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Manipulations antilaïques

jeudi 14 février 2008, par Denis Sieffert


Voilà que l’on nous refait le coup ! Après les caricatures de Mahomet, après Robert Redecker, voici Ayaan Hirsi Ali. Le cycle provocation, fatwa, médiatisation tourne à plein régime. Cette fois, c’est une jeune femme, ex-députée néerlandaise, aujourd’hui chaperonnée par Bernard-Henri Lévy, qui a droit à toutes les unes des journaux, à tous les plateaux de télévision, à toutes les compassions, à toutes les indignations, à tous les appels au président de la République, au prétexte qu’elle serait l’incarnation de la « laïcité à la française », et pour cela même condamnée à mort par « les » islamistes. À en croire cette présentation, on imaginerait que le sort s’est abattu par hasard sur une victime expiatoire et introvertie, malmenée pour s’être discrètement émancipée de sa religion. La réalité est très différente. Arrivée aux Pays-Bas en 1992, cette fille d’intellectuel somalien longtemps exilé aux États-Unis a choisi un moment très particulier pour abjurer bruyamment sa religion : le lendemain du 11 septembre 2001. Oui, comme elle en fit plus tard la confidence à l’Express  [1] c’est ce jour-là ­ et pas un autre ­ qu’elle s’est rendu compte qu’elle ne croyait plus en Dieu. Ce qui dénote un sens aigu de la communication, et un goût prononcé pour l’amalgame, puisque, apparemment, l’islam et Ben Laden ne font qu’un. Forte, donc, de sa notoriété toute neuve, Ayaan Hirsi Ali entre en politique (par la gauche) au sein du Parti du travail des Pays-Bas. Avant, un an plus tard, de bifurquer pour rejoindre le très droitier Parti libéral. La voilà députée, et bientôt collaboratrice d’un cinéaste sulfureux, Théo Van Gogh, connu surtout pour ses provocations misogynes et islamophobes.

Au côté de ce personnage pour qui les musulmans ne sont jamais que des « baiseurs de chèvres », notre égérie de la laïcité concocte le scénario d’un film qui fait scandale. On y voit ­ paraît-il ­ des femmes dénudées qui exhibent en tatouages des extraits du Coran. On connaît la suite. Le 4 novembre 2004, Théo Van Gogh est abattu en pleine rue par un certain Mohammed Bouyeri, qui promet que sa prochaine victime sera Ayaan Hirsi Ali. Crime épouvantable, et menace qui glace les os, même s’il est le fait d’un homme seul et non « des » islamistes. Il n’en est pas moins vrai qu’à tout instant un autre assassin peut s’extraire de la foule et frapper. C’est la raison pour laquelle les autorités néerlandaises accordent aussitôt à Ayaan Hirsi Ali une protection rapprochée. Mais, en 2006, un nouveau scandale éclate autour de la jeune femme. On découvre que son passé n’est pas celui d’une exilée traquée. Son nom n’est pas son nom. Son âge n’est pas son âge ; elle n’a jamais fui la Somalie, mais quitté le Kenya, où d’ailleurs elle n’était pas menacée. Polémique, démission, expulsion. La vraie-fausse Somalienne persécutée se réfugie aux États-Unis, où elle rejoint immédiatement l’American Enterprise Institute, un groupe néoconservateur, proche de George W. Bush (laïque exemplaire, lui aussi !). La jeune femme écrit ses mémoires, et s’indigne que le gouvernement néerlandais ne veuille plus financer ses gardes du corps jusque sur l’autre rive de l’Atlantique. C’est alors que BHL, Bruckner, Val, Caroline Fourest, boutefeux ordinaires du choc des civilisations, lui tendent des mains toujours secourables.

Invitation à Paris, tournée médiatique, appel à Nicolas Sarkozy [2]  : la « France des droits de l’homme » doit accorder la citoyenneté à Ayaan Hirsi Ali ! Les milliers de demandeurs d’asile programmés pour expulsion en 2008, et qui n’ont pas droit à un regard, savent désormais ce qui leur reste à faire : par exemple, à lancer, comme l’ex-députée néerlandaise, un bruyant « Mahomet pédophile ! », à l’effet garanti. Car, contrairement à ce que déclarait Mme Hirsi Ali à l’Express, elle n’a pas fait que « critiquer l’islam », ni « revendiquer le droit de ne pas croire ».

En France, des centaines de milliers de « musulmans d’origine » ont pris depuis belle lurette leurs distances avec la religion sans pour autant être la cible de « fatwas ». Elle a manié la provocation, qui, dans un domaine aussi sensible, ne peut guère conduire qu’à cet affrontement dont rêvent ses amis de l’American Enterprise Institute et les hôtes empressés de son escale parisienne. Cela dit, le mal étant fait, il faut évidemment protéger cette jeune femme. Mais, de grâce, cessons de l’exposer comme un parangon de vertu laïque. La laïcité, c’est d’abord une certaine discrétion. La loi de 1905 a organisé ­ espérons-le ­ définitivement la séparation entre les espaces public et privé. Or, dans cette affaire, ce n’est pas l’islam qui envahit l’espace public, mais la haine de l’islam. Et cela par tous les artifices de la publicité.

Notes

[1] L’Express du 16 mai 2005.

[2] Lequel vient de s’illustrer scandaleusement en allant faire l’apologie de la religion devant le régime wahhabite de Riyad...

133 Messages de forum

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 08:25, par GTK

    Merci Monsieur.

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 08:45

    Cet article est purement et simplement à gerber ! Merci de publier mon commentaire

    • Manipulations antilaïques 14 février 2008 09:16, par Libertador

      Est-ce vraiment l’article qui est à gerber ? Ou bien plutôt la farce dont Hirsi Ali est l’icône ? Alors qu’elle n’a au fond rien de particulièrement sympathique... Merci Sieffert

    • Manipulations antilaïques 15 février 2008 00:11

      Ca c’est de l’argumentation, y a pas à dire ! Eh ! on n’est pas à Science-po ici ! bien le bonsoir !

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 09:00, par musidora

    Tout à fait d’accord : cette affaire m’a paru plus que contreversée. Je suis une femme et choquée par le traitement infligé à d’autres femmes sous couvert de religion mais concernant Ayaan Hirsi Ali j’ai l’impression qu’elle s’est trouvée un bon moyen - via sa "victimisation" - pour arriver au pouvoir et à la "célébrité". On peut dénoncer les dérives intégristes d’une religion sans pour autant entrer dans la provocation et l’almalgame injurieux (type tous les musulmans sont des intégristes fanatiques). Son engagement dans des partis ou think tank situés plus qu’à droite de l’échiquier politique semble aussi assez bizarre... Mais tout ce cirque médiatique est fatigant, comme d’habitude aucune analyse de fond mais de grandes paroles. Que cette femme soit protégée si elle est réellement menacée mais que l’on arrête de nous prendre pour des imbéciles car quid des milliers de femmes réfugiées en France, en réelle souffrance et que tout le monde ignore ?

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 09:50, par O.V.

    Bien vu ! C’est la Fadela Amara locale, soutenue par les zélotes du "choc des civilisations". Evidemment, le PS moral est au premier rang avec Ségolène Royal. Elle aurait mieux fait d’aller pleurer sur le thème du "procès en incompétence".

    Pendant ce temps, ces mêmes "hérauts des Lumières" ne se préoccupent guère du sort, au hasard, des Palestiniens, des Irakiens ou des Afghans.

    Se préoccupaient-ils d’ailleurs du sort des Vietnamiens, Laosiens, Cambodgiens, Coréens, Timorais, Latino-américains ? Et pourtant, tous ces peuples ont un point commun : au total, les tués s’y comptent par millions et ils l’ont été, directement ou indirectement - pour le dire vite - par la "plus grande démocratie du monde".

    Cela ne cadre pas avec les soutiens de l’American Entreprise Institute.

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 10:10, par Bert

    Un état laïque doit être athée. Pas d’autre solution, la religion limitée à la sphère privée, et totalement exclue de la vie politique et administrative. Ce même état doit être tolérant, et protéger le droit de croire pour tout adepte d’une religion, dans le respect des lois en vigueur. Le droit à la caricature et à l’invective doit être permis contre (ou pour...) toute religion, le droit de se moquer étant distinct de l’insulte. Autant je trouve normal qu’une jeune fille veuille restée couverte d’un voile selon les préceptes de sa religion, autant j’estime anormal que l’école publique prépare des plats correspondants aux "interdits" de certaines religions. Autant j’admets qu’est une insulte pénalement répréhensible le fait de nommément désigner une personne ou une communauté comme ayant, par exemple, des pratiques sexuelles "particulières" (sinon pénalement répréhensibles), autant j’estime que l’on puisse ironiser sur les préceptes ou pratiques religieuses elles-même. Le blasphème ne doit pas être une incrimination dans ce pays, il ne doit tout simplement pas être reconnu par nos institutions, c’est une question de courage, politique et individuel.

    • Manipulations antilaïques 14 février 2008 12:10, par yaz

      ben les enfants musulmans on plus q ua crever la faim a midi pour vous faire plaisir. la laicite n est pas un principe sacré mais juste le moyen de cohabiter entre religion pour éviter de se faire la guerre. l athésime n a rien a voir avec la laicité d ailleurs comme c est un xcredo on peux dire que c est la relion de la non religion . mme la fausse somalienne est une escroquerie destiné a alimenter le choc des civilisations des néo coliniaux de services pendant ce temps la on parle pas des rafles dans les foyers de travailleurs ici en france . nous revoila au bon temps des ponia ou l immigré devait prendre 10 000 et se casser

      • Manipulations antilaïques 14 février 2008 14:24, par Bert

        Non, je ne crois pas m’être bien expliqué, et je pense que vous vous trompez sur mes dires. Pour ce qui est des enfants musulmans, je vois deux solutions : ou leur croyance religieuse s’arrête aux portes de la république, et il mange à la cantine, ou ses parents (car un enfant ne me paraît pas avoir le discernement suffisant pour décider de lui même)l’inscriv dans une école privée, ce qu je concois totalement. Enciore une fois, la religion est une affaire privée, et je suis pour l’école privée confessionnelle (sans financement public). L’athéisme, au sens d’absnce de dieu, n’est pas une religion, puisqu’il renonce à toute idée de transcendance divine ou autre. Il ne s’agit pas plus de remplacer un dieu par un autre, simplement d’affirmer qu’il n’y a pas de dieu, tout simplement. Enfin, je ne veux pas faire l’amalgame religion/immigration. Quant aux pays étrangers, j ne veux pas plus leur donner des leçons. Je suis un grand amoureux de l’Iran, par exemple (en tant que pays) et je n’envisage absolument pas de donner des leçons aux iraniens. Je suis français, parle de la France, et voudrais simplement tenter d’apporter ma contribution au débat sur la laicité, sans insulte ni invective.

    • Manipulations antilaïques 15 février 2008 07:10

      Un état laïque ne doit pas être athée car dans ce cas il manifesterait sa préférence pour cette croyance et ne serait plus neutre, spirituellement parlant. Là est le problème. La neutralité semble impossible, car la position de neutralité elle-même, ou relativisme des croyances, est aussi une croyance...

      Reste à choisir laquelle l’état doit préférer. À mon humble avis c’est le silence, il ne doit pas s’exprimer ni intervenir dans ce domaine, la moindre action/communication étant une prise de position en faveur de.

      • Manipulations antilaïques 15 février 2008 08:53

        Mais l’athéisme n’est pas une croyance ! Nier l’existence de dieu, ce n’est pas croire en quelque chose.

        • Manipulations antilaïques 17 février 2008 11:02

          Je pense pour ma part que l’athéisme est une croyance. Il n’ y a pas plus de preuves irréfutables de la non-existence d’un Dieu que de preuves de son existence. Ne pas en convenir serait de la mauvaise foi.

          L’acte de nier l’existence d’un Dieu témoigne également d’un acte de foi, puisque non certain du fondement de sa décision ( absence de preuve formelle), la personne qui se dit athée "croit" que Dieu n’existe pas.

          Mais bon, l’article de Mr Sieffert est excellent.

          • Manipulations antilaïques 17 février 2008 20:10, par Patchanka

            Pardon, mais je pense que vous n’avez tout simplement pas compris le sens littéral du mot "athée".

            Être athée, ce n’est pas CROIRE qu’un quelconque Dieu existe ou n’existe pas, c’est de ne pas s’en préoccuper. Le "a" est privatif, et le "thée" signifie dieu. J’ai l’impression que pour vous, un athée est une personne qui s’oppose à celle qui croit alors qu’elle s’en balance ! Il y a peut-être un dieu, il n’y en a peut-être pas, qu’importe, quand on est athée, on n’en a pas besoin, tout simplement.

            • Manipulations antilaïques 18 février 2008 09:50

              j’ai bien peur que vous ne confondiez avec l’agnosticisme... l’athéisme affirme (et donc "croit", en effet) que la divinité n’existe pas... toute conception d’une "âme" pour l’homme non plus, du même coup.

              • Manipulations antilaïques 18 février 2008 18:25, par abx66

                Agnosticisme : Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inaccessible à l’intelligence humaine

                Athéisme : Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant. (sources http://www.cnrtl.fr)

                Même si l’athéisme est effectivement la négation de l’existence d’une ou plusieurs divinités, on ne peut l’assimiler à une croyance, puisqu’il ne développe pas une culture, des rituels en découlant.

                De plus, l’essentiel de la philosophie (et de sa partie théologique) des civilisations humaines ayant été basé sur des croyances religieuses, l’athéisme apparait forcément comme une "réaction" à ces croyances, puisqu’on ne saurait nier l’existence de quelque chose à moins que quelqu’un n’ait auparavant affirmé la réalité de cette existence.

                C’est en cela qu’à mon sens vous faites erreur : imaginez un monde dans lequel aucune religion n’ait jamais existé, ni influencé aucune pensée ou philosophie, et vous aurez une idée de ce qu’est l’athéisme.

        • Manipulations antilaïques 17 février 2008 21:20

          C’est une opinion philosophique .

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 11:07

    article ignoble et munichois face à l’intégrisme. vous chargez facilement cette femme, et exonérez bien vite les islamistes ! lamentable. par ailleurs l’emploi du terme islamophobe est une création intellectuelle des islamistes pour tuer dans l’œuf toute critique de l’islam, mercid ’en prendre note.

    • Manipulations antilaïques 14 février 2008 14:08, par Thau

      en quoi cet article est munichois face à l’intégrisme ? on le saura pas...

      en quoi il exonère les islamistes, on ne le saura pas non plus... par contre, on apprend que l’islamophobie n’existe pas. C’est une création intellectuelle des islamistes..

      D’où l’on peut conclure que le mot homophobe est une création intellectuelle des homosexuels et ne correspond à aucune réalité ...et que le mot hydrophobe est une création intellectuelle des ligues antialcooliques pour tuer dans l’oeuf toute critique de l’eau, etc..

      Aller Caroline, arrête, on t’a reconnue..

    • Munichois ? D’abord, cette insulte a servis depuis 60 ans a justifier bon nombre d’agressions occidentales. Un exemple : en 1956, Nasser était comparé à Hitler lors de l’expédition de Suez. Donc prudence.

      Munichois ? Vous devez sans doute faire référence aux 3.000 morts du 11 septembre, sans oublier les victimes des attentats qui secouent depuis l’Occident. Sur ce point, je vous rejoins totalement, ces crimes seuls justifieraient la mobilisation de tous les BHL du monde.

      Si vous condamnez ces morts, à juste titre, vous devez sans doute être indigné du calvaire des palestiniens et même révolté par les milliers de civils tués en Afghanistan... par des bombes occidentales.

      Surtout, je suis sûr que vous n’arrivez plus à dormir à la pensée que les estimations concernant le nombre d’irakiens tués (invasion, occupation, attentats, guerre civile...) depuis le début de l’intervention américaine varient de 150.000 (chiffre OMS) à 1.000.000. Une étude de The Lancet avançait, début 2007, le chiffre de 600.000 tués. Je focalise ? Peut-être.

      Le principe mis en oeuvre par nos "intellectuels" de cours peut s’énoncer ainsi : "Qui peut s’indigner le plus peut aussi le moins". En l’occurrence, nos "intellectuels" officiels se mobilisent contre l’assassinat éventuel de Irsi Ali, mais taisent les massacres en cours. Sont-ils à votre avis de vulgaires "munichois" ?

      En tant qu’humaniste, je suis sûr que vous interpellez tous les BHL de France pour qu’ils déploient autant d’énergie à empêcher ces massacres. Vous l’aurez noté, je ne demande pas une énergie proportionnelle, ni de priorité de leur part. Juste autant.

      Nos grandes âmes n’appliquent pas les mêmes critères d’évaluation lorsqu’il s’agit d’analyser les actions des pays occidentaux et celles des pays arabes, non alliés aux USA (la nuance a son importance).

      Allez, Adelante !

      N.B : ne perdez pas votre temps à tenter de convaincre "BHL himself" car il justifiait, dans les colonnes du Point à l’été 2006, le massacre de 1.000 civils libanais par l’armée israélienne au motif que 2 soldats avaient été pris en otage. Il se contentait, comme d’habitude, de crier avec les plus forts. Pourtant, l’un des qualificatifs que BHL affecte le plus souvent pour qualifier ceux qui s’opposent à lui est justement celui de "Munichois". Cocasse, non ? Déjà, il ne réclame pas de bombardement sur le Liban alors que la vie d’Irsi Ali semble menacé. C’est déjà ça, mais je sens que je deviens mauvaise langue.

      • Non je ne crois pas que vous devenez mauvaise langue et j’ajouterais à votre liste d’actes pour lesquels nos pseudo intelectuels pourraient s’indigner : La défense de l’humaniste Déby au Tchad par les troupes françaises, le soutien des Bongo, Sassou, et autres "préfets africains de la france" depuis de trés nombreuses années, avec comme objectif affiché la poursuite de l’exploitation des richesses du continent comme du temps de la colonisation (marquée par des millions de morts oubliés car non recensés par ceux qui les faisaient mourir dans le travail forcé etc...). Je pense comme nos chers intellectuels que le choc des civilisations aura lieu car l’injustice et surtout l’indignation sélective sera de moins en moins acceptée chez les 5 Milliards d’individus qui composent la terre (6 Milliards - 300 Millions d’européens de l’ouest - 300 Millions d’européens de l’est - 300 Millions d’américains).

    • Manipulations antilaïques 15 février 2008 12:02, par noï

      les islamistes sont seulement les croyants de l’islam qui vivent selon les préceptes du coran. tu confonds avec les extrèmistes, qu’on trouve dans toute religion. en revanche par les temps qui courent je trouve qu"inventer" un mot comme islamophobie est particulièrement justifié. merci d’en prendre note. le rejet de l’islam existe bel et bien.

    • Manipulations antilaïques 16 février 2008 16:50

      salam aleïkoum je te signale qu’on en prend plein sur la figure tous les jours, des critiques des caricatures et autres provocations. Pas un jour sans que quelqu’un nous tire dessus et après ça "des islamistes pour tuer dans l’œuf toute critique de l’islam" Vous voulez quoi ? que l’on renie notre religion ? Concernant madame Hirsi Ali

      • Manipulations antilaïques 16 février 2008 16:56

        (suite) pourquoi choisit t’elle la France, n’y aurait t’il pas une destination plus judicieuse ? Ah j’allais oublié la France pays des droits de l’homme...réputation acquise au cours des différentes guerres qu’elle a mené et où en 14- 18 on fusillait les soldats qui s’étaient égarés sur le champs de bataille.

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 11:17, par Mehrdad

    ""Je ne rencontrerai pas, je ne serrerai pas la main de gens qui refusent de reconnaître l’Etat d’Israël", a indiqué M. Sarkozy.(au diner du CRIF)

    L’Arabie Saoudite reconnait l’état d’Israel ?

    • Manipulations antilaïques 14 février 2008 11:50

      Ni le Quatar, ni les Emirats, ni le Liban, ni Kadhafi, etc ..... Avec Sarko c’est incroyable, il arrive à être Chrétien au Vatican, Musulman à Ryad, Franc Maçon rue Cadet, et Maintenant Sioniste au diner du CRIF.

      Mais Sarko, n’est plus à une contradiction.

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 11:45

    Bravo !!! Dans ce flot de pensée unique, et de desinformation, une personne a eu le courage d’ecrire la vérité.

    • Manipulations antilaïques 14 février 2008 12:51, par Paco Tizon

      Une personne... accompagnée par de nombreux soutiens à tous les Musulmans qui voient l’Islam comme l’antidote au capitalisme. Ce qu’il n’est pas.

      • Manipulations antilaïques 14 février 2008 14:12, par Thau

        Oui oui, le vieux refrain de la tentation obscurantiste des islamogauchistes... vous n’avez rien de mieux en magasin ???

        Je note toutefois que vous ne niez pas que cette "personne" ait dit la vérité et que le capitalisme soit un poison...on progresse.

    • Manipulations antilaïques 14 février 2008 13:24, par jean claude verbrugghe

      on ne peut qu saluer cette prise de position face à ces pseudos donneurs de lecons enfinun article qui nous fait entendre une autre musique que ces benis oui oui les mots aux maux il y aurait lieu de remettre au banc dde l"actualité ,ce merveilleux ouvrage de Raspail jean LE CAMP DES SAINTS edition Laffond

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 12:02, par Pescade

    Merci Denis Sieffert

  • Un procès idéologique ? 14 février 2008 12:42, par Paco Tizon

    Hirsi Ali doit-elle être défendue parce qu’elle est menacée ? Ou ne doit-elle pas être défendue parce qu’elle est liée aux partis de droite ?

    Doit-elle être défendue en tant que citoyenne ? Ou critiquée parce qu’elle a choisi le 11.09.2001 pour rejeter sa religion (choix qui est ici dépeint comme une trahison opportuniste)

    Le procès que POLITIS lui fait n’est qu’un procès contre sa position face à la religion qu’elle a rejetée. Comme si personne ne devait rejeter sa foi, surtout pas en l’Islam. On sait bien que chaque religion est aliénante, je ne vois pas pourquoi Hirsi Ali n’aurait pas choisi, lors d’une crise religieuse (le 11.09.200 a marqué une crise de l’Islam, pas seulement du fondamentalisme), d’abjurer.

    Aaah, c’est vrai, il s’agit d’un procès idéologique, et parce que Val, BHL et Glucksman la soutiennent ? Ah oui, c’est, on ne peut pas être d’accord avec eux, c’est vrai.

    • Un procès idéologique ? 14 février 2008 14:18, par Thau

      Vous ne lisez que ce vous voulez lire.

      Sieffert dit-il qu’elle doit être protégée ? oui.

      La critique-t-il parcequ’elle a rejeté sa religion ? non.

      Il ne fait pas de procès à Hirsi Ali. Il en dresse un portrait plus nuancé et fidèle à la réalité que la soupe que nous servent Fourest et BHL, où Hirsi Ali est une "sainte", icône de la laïcité menacée par les islamistes.

  • le droit de blasphémer 14 février 2008 12:49, par Paco Tizon

    Si un député de gauche braillait "Jésus pédophile !", y aurait-il une fatwa chrétienne lancée ? Y aurait-il l’intelligentsia progressiste pour défendre le pauvres croyants qui ont été insultés ? Non.

    Vous critiquez Hirsi Ali parce qu’elle a blasphémé ? Elle n’a pas attaqué les Musulmans, mais l’Islam lui-même et ses institutions, c’est très différent. On devrait tous pouvoir en faire autant de toutes les religions.

    • le droit de blasphémer 14 février 2008 14:30, par Thau

      donc, brailler "Mahomet Pédophile !" relève de la critique de l’Islam et de ses institutions ? ...

      ...vous voyez, c’est ça le problème justement : qu’un député de gauche braille "Jésus Pédophile", et on s’accordera sans peine pour dire que c’est de l’anticléricalisme primaire. Mais qu’il braille "Mahomet Pédophile" et alors les Fourest et compagnie nous expliqueront que cela relève d’une critique légitime de l’Islam et n’a rien d’islamophobe, puisqu’on vous dit que le mot islamophobie est une création intellectuelle des islamistes...

      La fin de l’article de Sieffert résume assez bien la situation finalement.

      • le droit de blasphémer 14 février 2008 17:06, par E

        La différence, c’est que Jésus n’était pas un pédophile. Mahomet, si.

        Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim :

        « Aïcha a dit : "J’avais six ans lorsque le Prophète m’épousa, neuf ans lorsqu’il eut effectivement des relations conjugales avec moi". »

        Mais sans doute faut-il taire cette vérité. « La laïcité, c’est d’abord une certaine discrétion ».

        • le droit de blasphémer 14 février 2008 18:33, par O.V.

          Tiens mon pote, voici un brevet d’islamologue cénobite. Encore un effort et tu pourras faire des claquettes à l’ENS et sur les plateaux de télévision aux côtés de BHL et Cie.

          • le droit de blasphémer 14 février 2008 20:48, par E

            Selon toi, toute critique de l’islam serait motivée par le désir d’avoir ses entrées dans Paris-Match ? Encore un effort et tu comprendras que je ne suis ni un cénobite arriéré (merci d’élargir mon vocabulaire) ni un joueur de claquettes.

            Quant à la pédophilie de Mahomet, les faits sont là. Tes sarcasmes visant ma personne n’y changent rien.

            • le droit de blasphémer 15 février 2008 09:48, par O.V.

              Mettons de côté les provocations, maintenant qu’on a vu que nous étions tous les deux capables de les déployer. Revenons, si vous le voulez bien à vos propos :

              1- "Quant à la pédophilie de Mahomet, les faits sont là"

              2- "Selon toi, toute critique de l’islam serait motivée par le désir d’avoir ses entrées dans Paris-Match ?"

              Si on prend le temps de les relire, ces deux phrases sont assez parlantes : qualifier Mahomet de pédophile n’est pas à mes yeux une "critique de l’Islam". Quel regard portez-vous sur les musulmans, si vous êtes convaincu que l’Islam se réduit à la citation que vous avez faîtes ?

              D’autre part, quel regard portez-vous sur la Bible ? C’est un livre qui ne cesse de glorifier les massacres, comme le remarque Noam Chomsky. Les adeptes des trois religions monothéistes sont ils tous des assassins en puissance contre qui vous allez sonner le tocsin ? Renversons la question : existent-ils des assassins uniquement chez ces croyants ?

              Enfin, je ne visais par particulièrement Paris-Match, comme vous l’aures remarqué. Permettez-moi de vous soumettre une dernière question : avez-vous étudié le parcours professionnel des personnalités comme BHL, Val, Fourest, pour ne citer que ces soutiens de Hirsi Ali.

              Leurs propos sont calibrés sur les "attentes" des médias qui leur tendent le micro : 1- depuis le 11 septembre et la "guerre au terrorisme", tiennent-ils le même message qu’auparavant ?

              2- Y-a-t-ils des injustices et des massacres qu’ils n’évoquent jamais sur les plateaux de télévisions ?

              3- Vont-ils dans le sens du vent ou remonte-t-ils le courant de l’opinion publique tels des parias ?

              4- Sont-ils couverts d’honneurs ?

              5- Avez-vous calculé les bénéfices faramineux que leurs passages réguliers sur les ondes leur rapporte en matière de ventes de livres ?

              Last but not least : Est-ce qu’ils seraient aussi souvent invités si au lieu de formuler à leur manière ce que l’on entend partout ("les musulmans sont des terroristes"), ils commençaient à relever que les USA dépensent à eux seuls la moitié des crédits mondiaux destinés à la production d’armes ou 1 million d’irakiens morts, la guerre doit cesser ? Les populations israëliennes et palestiniennes sont prises en otages par la politique impérialistes des USA et d’Israël ?

              • le droit de blasphémer 15 février 2008 13:42, par E

                1. Faire remarquer que Mahomet était un pédophile (et un phallocrate), c’est faire remarquer que cet homme n’était nullement un "saint", et qu’il vaudrait mieux s’inspirer d’autres figures historiques si l’on veut développer une réflexion morale. C’est donc une critique de la religion islamique (qui conçoit Mahomet comme un "saint").

                Comme Ayaan Hirsi Ali, je sais faire la différence "entre les musulmans en tant que personnes, toutes différentes les unes des autres et que je n’aime pas mettre " dans le même sac " et l’islam en tant que croyance et doctrine." (cf. http://www.gaucherepublicaine.org/2...)

                Il va de soi que les deux autres monothéismes sont tout aussi ignobles (chacun avec leurs particularités, ne nions pas la richesse de la diversité religieuse !) que l’islam.

                Si les soutiens de Ali sont (pour certains) des tâcherons, ce n’est pas à mon avis le cas d’Ali. C’est un honneur pour notre pays (qui en a bien besoin, ave c les discours obscurantistes du président) que d’accueillir cette résistante.

                • le droit de blasphémer 15 février 2008 14:58, par O.V.

                  Vous devez vous sentir un vrai rebelle avec votre position : Mahomet etc. Et la conscience tranquille avec la différence entre musulmans et Islam. C’est une position basique et très éloignées de celle des anti-cléricaux des 18,19 et du début du 20e siècle qui combattaient l’emprise de l’Eglise catholique sur la vie politique et la menace que celle-ci représentait alors pour la démocratie.

                  J’aimerais vous répondre plus longuement à ce sujet, mais auparavant je vous ferais remarquer que sous n’avez pas répondu à mes questions précédentes.

                  j’attends donc.

                  • le droit de blasphémer 15 février 2008 16:20, par E

                    A chacun sa spécialité. Caroline Fourest s’occupe des questions prochoix (liberté d’avorter, liberté de changer de religion, liberté sexuelle), pas de la guerre en Irak. Elle n’est pas couverte d’honneurs, à ce que je sache.

                    Je connais bien les Lumières radicales, merci. Leur combat n’était pas seulement politique (religion comme opium du peuple), comme tu sembles le penser, mais aussi culturel (religion comme aliénation individuelle). Leurs critiques ne visaient pas seulement le cléricalisme, mais toute la philosophie théologique. A ce titre, ce n’est pas ma critique des religions qui est "basique", mais plutôt la tienne, non ?

                    Voltaire (un exemple parmi d’autres) a critiqué les trois monothéismes. Si j’en crois tes messages sur ce forum, tu te limites au catholicisme. Tu crois vraiment que l’islam (c’est à dire l’idéologie religieuse enseignée dans le Coran et les Hadiths) ne représente pas un danger ? Réponds moi franchement.

                    • le droit de blasphémer 15 février 2008 18:02, par O.V.

                      1- "Je connais bien les Lumières radicales, merci. Leur combat n’était pas seulement politique (...), mais aussi culturel (...). Leurs critiques ne visaient pas seulement le cléricalisme, mais toute la philosophie théologique. A ce titre, ce n’est pas ma critique des religions qui est "basique", mais plutôt la tienne, non ?"

                      Là, j’avoue que je suis basique : je ne sais pas à quoi vous vous référez lorsque vous invoquez des "Lumières radicales". Combattre le cléricalisme me semble suffisant, créer un espace public, réfléchir sur les croyances et les systèmes de valeurs, me semble un héritage fantastique. Eradiquer la "philosophie théologique" me semble légèrement totalitaire.

                      2- "Tu crois vraiment que (...) l’idéologie religieuse enseignée dans le Coran et les Hadiths ne représente pas un danger ?"

                      De quel danger parlez-vous ?

                      3- " Caroline Fourest s’occupe des questions prochoix (...), pas de la guerre en Irak." Je comprend pas votre réponse. Elle était bien à l’ENS. Elle s’exprime sur l’Islam, le "confit de civilisation", non ? Avez-vous lu ses livres ?

                      4- "Elle n’est pas couverte d’honneurs, à ce que je sache." Là, je ne sais pas si vous faîtes preuve de mauvaise foi ou si vous êtes sincère : elle est sur tous les plateaux, multiplie les piges sur les supports les plus divers, elle a percé depuis l’affaire du voile, ces livres sont promus partout, se vendent comme des petits pains, elle donne des conférences et reçoit des prix de la part du Parlement. Comme dissidente elle repassera.

                      5- Je repose donc mes questions au sujet de Val, BHL et Fourest : 1/ depuis le 11 septembre et la "guerre au terrorisme", tiennent-ils le même message qu’auparavant ? 2/ Y-a-t-ils des injustices et des massacres qu’ils n’évoquent jamais sur les plateaux de télévisions ? Un indice : L’Irak et son million de mort potentiellement. 3/ Remontent-ils le courant de l’opinion publique tels des parias ? 4/ Sont-ils couverts d’honneurs ? 5/ Tirent-ils bénéfices de leurs prises de positions ?

                      Quelle crédibilité ont-ils lorsqu’ils nous sermonnent au sujet des droits de l’Homme ?

                      • le droit de blasphémer 19 février 2008 18:16, par E

                        1. Les Lumières radicales sont les philosophes qui critiquèrent en profondeur le pouvoir théocratique de leur époque (http://www.editionsamsterdam.fr/liv...). Je ne vois pas pourquoi la critique radicale des religions serait a priori totalitaire (perso, je n’ai aucune admiration pour Big Brother.

                        2. ?????? Demande à Théo Van Gogh, aux femmes lapidées, aux voleurs de pommes pendus et aux victimes des attentats du 11 septembre.

                        3. Extrait de la 4ème de couverture de "Tirs croisés" : "Depuis le 11 septembre 2001, le monde vit dans la hantise du terrorisme musulman. Mais ce traumatisme n’a pas permis une réflexion en profondeur sur la source à l’origine de ce terrorisme : l’intégrisme. Quand il l’a fait, le monde occidental a voulu se persuader que seul l’islam pouvait susciter la barbarie. Ce qui a le mérite de rassurer et d’accréditer la thèse du "Choc des civilisations"."

                        Donc, quand Sieffert dit qu’elle fait partie des "boutefeux ordinaires du choc des civilisations", il se trompe (ou pire : il ment).

                        4- Non, je suis de bonne foi. Je sais qu’elle a reçu un prix de la part du Parlement (je ne crois pas qu’elle en ait reçu plusieurs, comme tu le dis). BHL est quasi omniprésent ; Fourest l’est 10 fois moins. Aurait-il fallu qu’elle boycotte toutes les émissions télé pour prouver qu’elle est une pure ?

                        5- Je réponds : 1/ Je ne sais pas. Je ne connais pas leurs positions. 2/ Si le thème du plateau télé est "la laïcité" ou "les militants anti-avortements", en effet, je ne vois pas pourquoi Fourest se mettrait à parler de l’Irak. Ceci dit, Fourest a critiqué les USA pour leur invasion de l’Irak : au nouvelobs elle a déclaré penser "que la guerre en Irak était une absurdité, que la politique étrangère américaine en générale créé souvent plus de problèmes qu’elle n’en résout". 3/ Le ton de ta question est un peu méprisante, je me trompte ? 4/ Non, pas que je sache. Recevoir un ou deux prix n’est pas être "couvert d’honneurs". Fourest et Val n’ont pas poussé le vice jusqu’à demander la légion d’honneur que je sache. 5/ Question très orientée qui vise à les faire passer pour des arrivistes sans convictions personnelles. Je pense que Val et Fouret sont sincères dans leur engagements laïques et antisexistes. Ceci dit, tu peux leur reprocher d’éviter certains sujets et leur reprocher d’être tièdes sur certains engagements, mais ça ne fait pas d’eux (à mon sens) des ennemis du genre humain. Il y a un véritable acharnement contre eux. Contre Val, je conçois (même si je trouve cela excessif) ; mais contre Fourest, ça m’énerve déjà plus.

                        • le droit de blasphémer 20 février 2008 07:30

                          Merci pour votre réponse argumentée. Y-a de quoi faire. Je relis tout ça et je (tente) de réfléchir aux éléments que vous venez d’apporter.

                          A bientôt.

                • le droit de blasphémer 17 février 2008 21:41

                  Voici une définition de la pédophilie et du pédophile :

                  La pédophilie est, en psychiatrie, l’attirance sexuelle d’un adulte envers les personnes impubères. Un pédophile est une personne éprouvant ce type d’attirance.

                  Or ce n’est pas du tout le cas du Prophète qui a épousé Aisha car c’était la fille de son meilleur compagnon Abu Bakr ,celui qui allait devenir son successeur le premier Calife de l’ Islam.Il n’y a aucune perversion derrière cela, juste raffermissement des liens au travers une alliance matrimoniale.Cela n’a jamais fait l’objet de critiques de la part de ses ennemis contemporains qui n ’y voyait rien d’immoral.Ceci pour vous signifier que votre critique est quelque peu anachronique.

                  En occident aussi se marier avec des jeunes filles était à cette époque et même jussqu’à un passé récent une coutume admise.

                  Le très catholique Louis IX le Saint , canonisé par l’ Eglise Catholique , a épousé Marguerite de Provence qui été agée de 12ans.

                  • le droit de blasphémer 19 février 2008 21:34

                    Dans le canton de Zürich, il est légalement possible qu’une mineure puisse se prostituer. Cette disposition peut s’interpréter comme un prolongement un peu suranné du droit canonique. (Il est possible de se marier à 15 ans, en France, ce qui est un héritage du droit canonique. Il est légal de se prostituer en Allemagne. Secouez, et il devient légal de se prostituer mineure).

                    À une époque maintenant un peu lointaine, dans notre beau pays catholique, une femme violée devait épouser son violeur. Bien évidemment, elle attendait d’avoir 18 ans, à l’époque où 12 ans était l’âge où on considérait qu’un garçon est homme... Mon oeil.

                    Mais, au septième siècle (époque où Abdullah était un typique nom chrétien), que Momo épouse Aïcha, qui était p’t’être un peu jeune, mais bon, pas plus que cela... No pasaran ! Quel danger pour la civilisation !

                    Bien entendu, au 7ème siècle, "nous" on était "mieux"...

                    Une ch’tite pensée émue pour les pays où l’espérance de vie ne fait que décroître : Mourrez plus tôt, mais ne faites l’amour qu’à partir de 18 ans. Qu’importe de mourrir pendant l’enfance de son enfant, n’est-ce-pas ?

                    Bon, je retourne faire des claquettes à l’ÉNS, et à défaut de me faire comprendre, je me comprends.

              • le droit de blasphémer 16 février 2008 00:34, par Paco Tizon

                Le parcours pro de Val est celui que je connais le mieux. je ne parle pas de l’homme que j’exècre, dans ses rapports avec les gens, mais de ses idées. Il rejette violemment les religions en général, comme il l’a toujours fait, on peut l’entendre avec son compère Font clamer la connerie des religions.

                Il rejette particulièrement l’Islam : pas la foi en l’Islam, mais les institutions qui imposent la charia, le djihad (petit ou grand djihad, pas de différence... dans l’islam fondamental) et l’exclusivité de la raison.

                Lisez la charte du Hamas, ou les idées des frère musulmans, vous verrez qu’ils n’ont d’équivalent que dans les conciles chrétiens de l’époque de l’inquisition. Or, ce sont ceux qui se rapprochent le plus de l’Islam fondamental. Les autres musulmans qui s’en éloignent, je les salue : ils ne pratiquent pas le vrai Islam.

                • le droit de blasphémer 16 février 2008 07:56, par O.V.

                  ? ??????????????????????????????????????????????????

                  comprend rien du tout

        • le droit de blasphémer 15 février 2008 02:15, par Ahmad

          Salam

          IL faut aapparter des éléments , pour avoir une apporche juste.

          IL ne sagit de citer un hadith, et le sortir de son contexte, comme le fonds les littéraliste, parmi les wahabite ou les rationalistes.

          La demande en mariage à l’épqoue se faisait très jeune.

          IL faut D’ailleurs mentionner que Aicha(qu’allah l’agréé), était déja demander en mariage, avant que le prophète(que le salut et la paix d’allah soit sur lui) ne la demande en mariage.

          Toutes les sources mentionnent que aicha, faisait beaucoup plus que son ages, que ce soit mentalement(elle deviendra un référence en matière de droit réfutant de grands savants parmi les compagnon, et sera présent sur le terrain politique), ou phsysiquement.

          Hors l’on sait que les filles étaient mariées, très tot, à l’age de douze ans age de puberté, comme cela se faisait et se fait encore, dans certains pays.

          Si aicha faisait plus que son age, on peut comprendre, pourquoi le mariage fut fait plutot que les autres.

          L’age de neuf ans, n’est pas définitif, certains avancent dix ans.

          Le hadith du sahih mouslim, qui est clair, si il y avait eu à cacher cela, ce hadith aurait été caché, on voit bien que l’islam, n’a aps besoinde la laicité pour etre clair.

          Ce hadith du sahih mouslim, quand il est lu scientifiquement, réfute l’accusation de pédophilie. Il n’a pas ètè cacher, cela prouve lla question de la demande et du marige tot pour l’époque

          Si il s’agissait de pédophilie pourquoi y aurait-il eu une attente entre six et l’age précoce(aujourd’hui on treuve aussi des filles dont la puberté et la maturité)est en avance sur les filles du même age) de puberté et maturité(on sait que els femmes sont plus vite mature que les hommes) de aicha près de 10ans.

          Les pédophiles agissent-ils de cette façons, attendent-ils un age, ne se jettent-ils pas sur des enfants de 1,2,3,4,5,6,7,8....ans

          De plus il faut prendre en compte la vie globale du prophète pour voir sa personnalité, il fut marié à une femme plus agée que lui, il resta marié, avec elle et ne pris apas d’autre femmes, jusq’uau décès de sa femme. Cette dernière le décrit en des termes révéalateurs, quand il fut troublé par l’épisode de la révélation. Quand il lui dit ce qui était arrivé, et dit j’ai craint pour moi même khadija lui dit : tu n’a rien à craindre, calme-toi. Jamais dieu ne te plongera dans l’opprobre ; tu préserves les liens de parenté tu dis la vérité tu aides les faibles tu pratiques l’hospitalité et tu soutiens les causes justes.

          Est ce qu’une personne qui a ces traits de caractères peut-il être pédophile ?

          La réfutation des accusations de pédophilie pourrait être encore poussées, pour que les stupidités soient dévoilées

          Quelque remarques, on voit dans les propos de khadija’qu’Allah l’agréé), que la femme adhère à la foi en Dieu, et non comme nous disent les discours coloniale, la relgion est contre la femme, non ici khadija, bien avant la révélation écrite, elle sait qui est dieu et quelle comportemnt humains il aime, que ce soit sur une femme ou un homme.

          L’islam condamne clairement la pédophilie.

          Ce passage du réconfort de khadija pour son mari , le prophète, se trouve dans le sahih boukhari c’est même le premier hadith, et qui est ce qui ’la rapporté ?

          Aicha(qu’Allah l’agréé) Elle sera d’ailleurs une des rare à rapporté un grand nombre de hadith(seconde source de l’islam), elle arrive en quatrième postion sur les six qui ont rapportés le plus de hadith, parmi les centaines de sahaba, avec 2210 hadtih rapporté dont celui ou un homme lui demanda qu’est ce qu’lle avait vu de plus étonnant chez le messager d’Allah, et lle répondit,qu’un jour le prophète lui demanda, une nuit de lui permettre de ne pas, avoir de relation(car l’islam, considère que la relation intime est un droit dela femme , pas que de l’homme) et qu’elle le laisse prier la nuit, et il dit qu’elle le vit prier et pleurer , en prière.....

          Ce passage devrait aussi être un sujet de médiation pour les accusateurs de pédophilie, beaucoup d’enseignement, comme la prise en compte de son épouse, la relation d’égalité, et le retrait de ce monde, un retrait dans la vie, pas dans la négation

          UN signe de l’omnicient , du très sage, le détenteur de la majesté et de la noblesse.

          Ceux quise jettent dans des accusations cachant une idéologie qui produit de la calomnie et ne se basant sur aucune approche sérieuse, devrait se rappeler, que la première injuste que l’islam condamna,est le meurtre et l’enterrement vivante des fillettes, voir sourate at takwir, et tout le message de l’islam pris l’orientation dela reconnaissane de la femme comme être humain, défendant ses droits, parmi eux, celuide la liberté, une liberté qui dépasse la liberté de l’acte, pour aller chercher la liberté de l’être.

          Salam

          • le droit de blasphémer 15 février 2008 15:10, par E

            Vous rendez-vous compte de ce que vous dîtes ?

            Une fille de neuf ans, même si elle fait plus que son âge (sic), n’est pas suffisamment mature pour coucher avec un adulte. Toutes les personnes qui ont des relations sexuelles avec un adulte à cet âge là en ressortent traumatisées à vie.

            • le droit de blasphémer 16 février 2008 00:37, par Paco Tizon

              Oui, mais à l’époque, cela n’avait aucun impact sur le cerveau d’un meuf qui faisait plus que son âge !!! Pfff. Bon, merci quand même pour ces précisions, Monsieur le fidèle.

              • le droit de blasphémer 16 février 2008 17:34

                ARRETEZ avec vos bonnes consciences du 21 ème siècle Le Prophète, la paix sur lui a épousé Aïcha, Allah l’a agréé, avec son consentement et celui de ses parents. Dans leur Histoire générale de la population mondiale, Marcel Reinhard et al. présentent deci delà quelques informations sur l’espérance de vie, après avoir confronté les différentes sources. Pour l’époque de l’empire romain, il donne ce tableau, Pour les deux sexes, ils donnent une espérance de vie la naissance de 29.2 en Asie, Grèce et Illyrie, de 20.7 en Gaule cisalpine, de 24.6 en Italie du sud, de 23 en Gaule et de 28.8 en Égypte. Pour le XIe siècle, en Hongrie, on trouve une espérance de vie de 27 ans à la naissance et autant à 20 ans. Les pédophiles ce sont les gens qui vont consummer du sexe dans les pays chauds et que personnes ne condamnent.

                • le droit de blasphémer 18 février 2008 09:57

                  mdr la paix sur lui... et lui sur une gamine ?! ouais, c’est ça... vous êtes bien placé pour parler de bonne conscience ! je rêve !

        • le droit de blasphémer 16 février 2008 17:02

          Les rois de france épousaient des filles à l’âge de 10 ans et dans de nombreux pays les filles étaient mariées très jeune (tout comme les hommes) car la durée de vie n’éxedait pas 40 ans t’es un ignorant : un pédophile c’est quelqu’un qui abuse d’un enfant, sans consentement. Aîcha, Allah l’a agréé, était fière de cette union voulue par son père et elle défendrait son mari, la paix sur lui contre de tels propos.

          • le droit de blasphémer 18 février 2008 10:00

            c’est où le bureau d’agrément d’Allah ? Il faut remplir un formulaire ? On reçoit une réponse par courrier ?

          • le droit de blasphémer 18 février 2008 17:12, par E

            Pensez-vous que les prêtres catholiques qui utilisent leur aura d’hommes d’Eglise pour abuser des enfants (sans agression physique, simplement par pression psychologique) ne sont pas des pédophiles ? C’est la même chose avec Mahomet. Dans les deux cas, ce sont des gens qui profitent de leur supériorité d’adultes (les enfants obéissent aux adultes) et de religieux.

    • le droit de blasphémer 19 février 2008 20:46

      "Si un député de gauche braillait "Jésus pédophile !", y aurait-il une fatwa chrétienne lancée ?"

      Je me souviens d’une publicité malmenant un peu notre bon Yeshua. Et aussi d’un procès intenté par l’église catholique pour faire interdire cette publicité.

      Ce n’est pas une fatwa, me direz-vous. Certes. Mais on ne traitait pas Djizous de pédophile. Les enchères n’ont pas eu besoin de monter aussi haut.

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 13:16, par Gaspard Ilom

    Je suis pour le droit à toutes les provocations et à tous les blasphèmes, ça fait partie de la liberté d’expression et de caricaturer. Proner la censure ou l’autocensure consiste à cautionner un glissant retour en arrière, très loin en arrière et les religieux n’en auront jamais assez, ils iront toujours plus en arrière dans la surenchère.

    Qu’y a-t-il de plus beau que le corps d’une femme ? C’est le plus bel écrin qu’on puisse offrir aux versets du Coran. Si ça en défrise certains, c’est bien la preuve de leur sexisme, un mal qui a fait bien plus de victimes dans le monde et l’Histoire que toute religiophobie.

    En revanche, plus encore que ses mensonges, ce qui est impardonnablement hypocrite de sa part c’est de se prétendre laïque au sein d’un think-tank de néocons. Rien que pour ça, qui en dit long sur le personnage, mais qui évidemment ne choque pas nos "intellectuels" va-t-en-guerre, elle ne mérite qu’indifférence.

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 13:18, par Jean-Marie GRANDJEAN

    Merci a Politis pour des articles de cet qualité. Malheureusement il y a bien peu de journaux pour redresser la barre. http://janmali.spaces.live.com

    • Manipulations antilaïques 14 février 2008 14:05, par allolaterre

      Oui, bon ben on a toujours les perroquets qui se reconnaissent à ce qu’ils répètent sans cesse ce que disent leurs maîtres, mais ne répondent en aucune manière aux objections dites et redites. Ils répondent à côté tout comme leurs maîtres. En plus, ils ont une certaine facilité à retirer à des événements horribles toutes leurs particularité pour en faire des arguments de vente. Il y a les gens qui sont pour toutes les carricatures et pour la liberté sans limite. J’aimerai savoir ce qu’ils pensent des discussions sur l’existence de chambres à gaz pendant la période 39-45, et en plus devraient-ils tous militer pour que les lois sur le génocide de la seconde guerre mondiale soit jetées à la poubelle. C’est ça la liberté sans limite. Il y en a d’autres qui demandent quelle serait la réaction des gens si un députés de gauche critiquaient le christiannisme. Mais ne se posent jamais la question de savoir pourquoi cette carricature ou critique n’existe pas. il y a aussi ceux qui sont nombrilistement français et croient que l’état laïque est un état athée. Et enfin, il y a les gens qui ont tout compris : le choc des civilisations, prôner la guerre, la supériorité de l’occident, ca rapporte, ca rapporte de l’argent, du succès. Et en plus la tâche n’est pas rude, il suffit d’être un bon acteur, tous les réseaux d’extrême droite occidentaux appuient derrière. En plus, on fait d’une pierre deux coups. Quand on a posé cela : 1 - pour le bien du monde l’occident doit le dominer. 2 - Tout racisme est invention d’un sarasin. Comme si les juifs avaient inventé antisémitisme avec d’autres sémites dans un élan complotiste. Or, s’il n’y a pas de racisme dans nos sociétés pourquoi donc changer quoi que ce soit ? Les autres doivent apprendre. La boucle est bouclée. Voici nos conservateurs en pleine effervescence, rempli d’humanisme chrétien.

      • Manipulations antilaïques 14 février 2008 15:06, par bert

        "il y a aussi ceux qui sont nombrilistement français et croient que l’état laïque est un état athée."

        Merci pour le compliment :) Je n’ai pas dit ca ; j’ai dit qu’un état laïque DEVRAIT être athée. C’est mon point de vue. Voila. J’ai essayé d’argumenter, pas suffisamment sûrement.

        Il y a une différence entre les négationnistes de vérités historiques (les chambres à gaz ont existé, ceci est documenté et prouvé) et ceux qui, comme moi, affirment que dieu n’exist pas (il n’y a pas de preuves de l’existence de dieu). Dans le premier cas, on est dans le domaine de la raison, dans le second, celui de la foi si l’on maintient ses déclarations sur l’existence de dieu.

        J’insulte donc les victimes des chambres à gaz si j’affirme qu’elles n’ont pas existé, alors que je n’insulte pas les juifs si je dis que dieu n’existe pas. J’ai le droit, dans le second cas, de ne pas être d’accord avec ceux qui croient en dieu.

        La laÏcité, selon moi, ne peut être qu’athée, pour rester dans le domaine de la raison. Un mouvement social ou politique qui relève de la foi ne peut suffire à garantir un niveau suffisant de tolérance, d’abord envers les autres religions (pourquoi plus d’églises que de temples ou de mosquées ?)mais aussi envers ceux qui n’ont pas de religion du tout.

        Seul un athéisme tolérant permet la tolérance envers toutes les religions. Aucune religion n’est suffisamment tolérante pour rester neutre.

        • Manipulations antilaïques 14 février 2008 16:38, par allolaterre.

          @ bert : être nombriliste n’est pas forcément qqchose de tout à fait négatif. je dis que l’athéisme, qui d’ailleurs en France me paraît devenir une vraie religion, est une chose aberrante pour tout le monde sauf les français dans ce monde. Cela ne veut pas dire que ce point de vue n’est pas pour autant respectable. D’autre part, il est faux de dire que seul une laïcité athée peut mettre la paix dans les ménages est absolument faux, sinon nous serions déjà tous mort. La religion sans les gens ça n’existent pas, la religion n’a jamais tué personne, ce sont les gens qui tuent. De toute façon nous avons vendu la nôtre puisque les lois 1905 ont été ratiboisées. Et nous avons ouvert la boîte de pandore, faire une loi contre des jeunes filles vraiment...

          Moi, je ne crois pas plus en dieu que vous. Pour autant, les gens croient en ce qu’ils veulent, et je n’ai rien le droit de leur imposer.

          Attention à ne pas prendre pour vous quelquechose qui ne vous est pas destiné. Je dis que ceux qui veulent une liberté totale, sans restriction doivent assumer leur point de vue et accepter même le négationnisme. Ce n’est pas mon cas. Je crois qu’une liberté est un principe qui n’a pas de valeur s’il ne contraint pas à respecter la liberté d’autrui. C’est libéral au sens philosophique.

          Moi je répète ce que je dis, l’islamophobie aujourdh’ui est un Buziness, lucratif d’ailleurs. On recrute des petits soldats à droite à gauche, sorti du politburo prêt à faire le travail patriotique. Ces gens sont dangeureux. Je le pense clairement.

          • Manipulations antilaïques 14 février 2008 20:43, par Bert

            Je ne suis d’accord avec vous sur l’athéisme, du moins tel que je le conçois. Je vois l’athéisme comme tolérant, par essence, s’il est la règle de l’état, et pas du citoyen. Le citoyen a toute liberté de conscience, garantie et protégée par la loi. Par contre, par essence aussi, le gouvernement étant l’émanation de tous, il ne peut qu’être athée s’il ne veut pas prendre parti. L’état laïque, sinon, n’est que multiconfessionnel, et je le répète, dans ce cas, il prend parti. 100 ans de loi 1905 nous ont montré que le gouvernement français a toujours été chrétien, parfois favorable aux juifs, souvent totalement intolérant, et très rarement favorable à l’islam. Les autres religions sont plus faiblement représentées, seule raison leur évitant d’être l’objet d’un culte ou d’un rejet. L’exemple du turban sikh dans le "débat" sur le voile était à cet égard amusant, et révélateur. Quant aux athées, ils ont été au mieux ignoré, actuellement plutôt dénigrés.

            Je ne confonds pas athéisme et religion, l’athéisme n’est pas révélé par un être surhumain, n’impose pas de règles morales ou juridiques, n’invente rien et ne nie rien, sinon l’existence de dieu. Je maintiens qu’il est la seule solution pour que les religions soient enfin considérées pour ce qu’elles sont, une affaire privée, voire communautaire, mais ni universelle, ni prescriptrice de règles obligatoires pour d’autres que ceux qui les acceptent librement.

            • Manipulations antilaïques 15 février 2008 00:38, par allolaterre

              Nous sommes donc à peu près parfaitement d’accord. Sauf que le multiconfessionnalisme, si on en fait quelque chose de bien (désolé je n’ai d’autres mots sous la main) neutralise aussi, car vous reconnaissez tout le monde, toutes les croyances, même celle de croire en rien de métaphysique de l’ordre du monotéisme, rien ne prend le dessus sur autre chose. Alors, il est bien évident dans les faits c’est autre chose... Moi, je partage votre avis. j’aimais bien la laïcité française. L’idée par exemple des personnels de l’éducation qui n’ont pas le droit de montrer leur affiliation religieuse tandis que cette loi ne concernait pas les élèves. L’Etat neutre, oui. Les gens comme ils veulent ou à peu près. Ca me plaisait, mais maintenant par un emballement médiatique et une xénophobie mal cachée, on a changé ces lois, ou plutôt elles été dévidées de leur sens originelles, malheureusement. Et pourtant pour les stabiliser il en aura fallu du temps. Et si peu, pour les jeter par dessus bord...

  • Manipulations antilaïques : vous en êtes un autre 14 février 2008 14:16, par Veig

    Denis Sieffer, j’attends avec impatience le jour où, suite au viol d’une jeune fille (peu importe où et par qui) vous direz, réagissant contre l’émoi médiatique : "on essaie de nous apitoyer sur quelqu’un qui a provoqué les violeurs !". Le provocateur est *forcément* coupable, Denis Sieffert ?

    Moi aussi je m’interroge sur l’agenda médiatico-politique de Mme Hirsi Ali. Mais je n’ai pas de réponse toute faite. Tout comme il me semble que Politis n’avait pas de réponse toutes faites aux questions qu’on pouvait légitimement se poser par rapport à l’engagement de M. Tariq Ramadan aux côtés des mouvements altermondialistes et de gauche, alors que le discours que tient M. Ramadan face aux Frères Musulmans dont il fait partie, est un discours intégriste radical, ultra-réactionnaire. Alors, M. Sieffert ? Deux poids, deux mesures ? Et si vous creusiez un peu votre enquète et vous faisiez un travail journalistique sérieux au sujet du parcours de cette dame, plutôt que nous asséner une vérité toute faite dans un éditorial à l’emporte-pièce ?

    • Il faudrait rendre justice à Mr Sieffer, qui grâce à cet article remet un peu de vérité dans le faux débat médiatique provoqué et surtout organisé par notre quarteron préféré de pseudo intellectuels français (BHL et ses amis,...), car je ne pense pas qu’il défend le fait que certaines personnes qui ont été touchées au plus profond de leur ame (je ne parle pas de moi, car je ne suis pas musulman, mais chrétien et je n’aurais pas supporté que l’on parla ainsi de Jésus, donc je me mets à la place de tous les croyants) par les provocations et les amalganes de Mme Hirsi Ali puissent souhaiter la faire disparaitre. Il rappelle tout simplement que le parcours de cette charmante dame ne vise qu’un seul but : Devenir célèbre et obtenir une position sociale enviée quite à mentir sur sa vie. Pour moi une personne qui souhaite que l’on prenne son combat au sérieux doit s’abstenir de comportements répréhensibles comme ceux la. Je pense que le propos de Mr Sieffer ne sert qu’à une seule chose : Eviter de donner trop de crédit à une vaste manipuylation médiatique qui permettra aux oiseaux de mauvais augure d’avoir raison sur le soi-disant conflit de civilisation qui se profile et qu’ils aimeraient bien déclencher avec ce type de provocations. Je pense donc qu’il faudrait lui rendre hommage et éviter les raisonnements simpliste du style si vous êtes contre elle, c’est que vous êtes du coté des intégristes qui se réclament de l’islam.

    • Manipulations antilaïques : vous en êtes un autre 14 février 2008 14:56, par Thau

      Votre analogie ne tient pas. Le jeune fille en question ne s’est pas faite violée. Des hommes menacent de le faire.

      Faut-il la protéger ? Sieffert répond oui.

      Il se permet néanmoins de faire remarquer que cette jeune fille a pris sciemment le risque de se mettre dans cette situation, pour construire sa carrière médiatique et politique sur un créneau bien déterminé et très à la mode en occident.. et qu’elle n’est pas l’innocente brebis qu’on voudrait nous faire croire qu’elle est... mais que cette mise en scène participe d’une idéologie dominante, qui est celle de l’islamophobie et du choc des civilisations.

  • AYAAN... AU BOULOT EN AFRIQUE ! 14 février 2008 15:57, par BAS

    Après tant années elle a été protégée par les Pays-Bas... et maintenant elle dit qu’elle est devenue un problème.

    Elle dit que les grands partis néerlandais dépendent du vote des musulmans ; tandis qu’en France le poids électoral des musulmans n’est pas aussi important qu’aux Pays Bas.

    Cette femme est en train de dresser l’un contre l’autre. Les Pays-Bas et la France. Les musulmans contre les non-musulmans en France.

    Depuis quand on est réfugié politique on pose ses conditions : je voudrais être français, mais je voudrais vivre aux Etats-Unis, et c’est l’Etat français qui doit me protéger aux States ?

    Quand on voit comment elle descend de sa voiture... on dirait c’est Naomi Campbell !

    Quand on voit comment elle s’habillé... on ne croit pas qu’elle est une refugiée politique ! Elle est habillée par Prada ? Dior ? Hermès ?

    Ayaan est simplement une femme qui a perdu ses racines. Ce n’est pas comme Taslima Nasreen. Taslima Nasreen est vraiment une femme modeste, qui garde toujours ses traditions.

    La vie de Taslima Nasreen est plus menacée qu’Ayaan... mais ce n’est pas pour autant elle pleure sur son sort.

    Pour se battre contre Islam... Ayaan se refugie dans un pays où il n’y a qu’un million de musulmans.

    Tandis que Taslima Nasreen fait le contraire. Elle n’a jamais se sentir chez elle quand elle s’est refugiée en Europe.

    Elle préfère de se refugie dans un pays ou il y a 140.000.000 de musulmans ! Et en plus, elle ne demande rien pour qu’on lui protège. Elle est vraiment courageuse !

    Pourquoi il y a un traitement à deux vitesses entre ces deux femmes qui sont menacées de mort, Monsieur BHL ? Parce que l’action de Taslima Nasreen moins spectaculaire que celle d’Ayaan ?

    Ayaan a beaucoup de chance parce que derrière elle il y a BHL, Ségolène, Rama Yade, Fadela, Rachida.

    Pourquoi qu’il n’y a personne qui prenne la défense les autres demandeurs d’asile politique (inconnus) qui sont aussi menacés de mort ?

    Allemagne, Canada, Pays Bas et Etats-Unis ont le même code génétique de la démocratie et des droits de l’homme que la France !

    C’est quand même bizarre, ces 4 pays ne veulent pas d’elle ! Ayaan a beaucoup parlé de Voltaire et des Lumières.

    Nous avons encore besoin d’un peu de la lumière sur le passé d’Ayaan avant qu’on ne lui donne la nationalité française !

    La France, l’Europe, Les USA, et l’ensemble des pays occidentaux n’ont pas besoin la lumière d’Ayaan pour éclaircir ce que c’est l’Islam ! Les intellectuels sur l’islam sont déjà assez nombreux chez nous.

    Dans chaque coin de la rue en France, on est assez nombreux pour témoigner la face obscure d’Islam. On peut trouver facilement toute sorte de critique sur l’Islam : les critiques modérés, les critiques assez modérés, les critiques virulents et les critiques qui permettent de tout.

    La place d’Ayaan ce n’est pas en occident. Sa place est dans son pays d’origine, en Somalie, au Kenya, en Ethiopie, etc. La bas il n’y a pas les intellectuels sur l’Islam.

    Au pays Bas, dans un pays où il n’y a qu’une poigné de musulmans, Elle a passée 20 lois sur les droits des femmes musulmanes. C’est trop ou ce n’est pas assez ? C’est vraiment rigolo.

    Il est plutôt plus utile si elle votait 200 lois sur les droits des femmes musulmanes dans un pays Islam !

    Dans un pays Islam, Ayaan sera plus utile pour témoigner la mauvaise côté de l’Islam.

    Les femmes musulmanes en Afrique et du monde entière ont besoin la lumière d’Ayaan pour qu’elle explique pourquoi l’excision ce n’est pas bien pour les femmes musulmanes. C’est le devoir d’Ayaan d’expliquer en Afrique, pourquoi le mariage forcé est contraire à la démocratie, et le droit de l’homme.

    Pour exprimer son désaccord sur l’excision, par exemple, il suffit qu’elle donne ses arguments, ses raisonnements à ses concitoyennes musulmanes. Elle n’a pas besoin de cracher sur le prophète Mahomet en lui disant pervers, etc.

    Si elle est vraiment soufferte à cause de l’excision, pourquoi elle n’a pas demandé à son père, les jeux dans les yeux, pour lui faire comprendre le mal que son papa a fait ?

    Quelle sera sa réponse, si son papa lui dit ceci : « Chère ma petite fille Ayaan, grâce à moi tu es très connu dans le monde entière. Si je n’avais pas t’excisé, tu seras une femme de rien du tout comme les autre femmes africain. On ne savait même pas qui tu es !

    Donc, maintenant il est temps pour Ayaan de retourner chez elle, chez ses racines pour illuminer une partie de cette planète qui est encore en éclipse total !

    Il est très facile pour Ayaan de parler sur les mauvaises côté d’Islam en occident. Quoi qu’elle parle (même n’importe quoi) elle sera vite applaudisser !

    Se mettre d’accord avec quelqu’un qui ont la même opinion que nous c’est très facile. Mais se mettre d’accord avec quelqu’un qui n’ont pas la même opinion que nous c’est très difficile.

    Alors le job d’Ayaan est de faire comprendre et de convaincre ses concitoyennes en Afrique sur ses arguments et ses raisonnements ! Si elle réussissait, elle est vraiment l’ambassadrice, la lumière de la démocratie, droit de l’homme et de la liberté dans son pays d’origine !

    Donc, au bulot pour Ayaan en Afrique, pas en Europe ni aux States !

  • Manipulations antilaïques 14 février 2008 16:55, par E

    Ce texte est ignoble.

    Vos osez soutenir qu’Ayaan Hirsi Ali n’est pas "condamnée à mort par « les » islamistes". C’est un mensonge. Vous croyez que si ses lieux de résidence sont tenus secrets, qu’elle déménage régulièrement, c’est pour le plaisir de faire parler d’elle à la télé ? Je lis pourtant sur Wikipédia qu’une fatwa pèse sur sa tête (condamnée à mort au Soudan).

    Vous osez lui reprocher d’avoir menti pour obtenir le droit d’asile en Hollande, alors que si elle n’avait pas agi ainsi, les autorités hollandaises auraient refusé son dossier (on avait déjà refusé son dossier en Allemagne). Vous pensez qu’il aurait été plus juste qu’elle dise la vérité, et qu’on la renvoie au Kenya, où sa famille l’attendait pour la marier de force avec son cousin ? Bravo, on dirait du Hortefeux !

    « La laïcité, c’est d’abord une certaine discrétion », dîtes vous. Maxime de lâche.

    Autant demander à Voltaire d’être plus discret quand il dénonce l’exécution du Chevalier de La Barre !

    « Si des hérétiques se font tuer par des malades qui se croient inspirés par Dieu, c’est parce qu’ils n’ont pas été assez discrets : ils n’avaient qu’à cacher leur athéisme, ces malpolis », doit-on alors penser. Réflexion de lâche servant à justifier le refus de s’engager dans un combat politique de gauche (et non pas "de gôche" néochrétienne), tristement nécessaire aujourd’hui.

    M. Sieffert, vous dites parfois des choses très intelligentes. Mais là, vous me décevez beaucoup. Et le mot est faible.

    • Manipulations antilaïques 14 février 2008 18:43, par O.V.

      Cher E.

      "Ce texte est ignoble (...) on dirait du Hortefeux !" Vous avez un don comique indéniable. Peut-être ne le saviez-vous pas.

      Pourriez-vous nous indiquer plus précisément depuis quand vous suivez la carrière de sainte "Ayaan" ? Avez-vous lu ses ITV, ses livres ?

      Merci de me répondre et ne craignez pas d’être long.

      • Manipulations antilaïques 14 février 2008 20:50, par E

        Pourquoi, vous faites partie des RG ? (arf arf arf) Plus sérieusement, quel intérêt ?

        • Manipulations antilaïques : le masque tombe 15 février 2008 09:57, par O.V.

          Très cher E.

          A la question que j’ai formulé : "Pourriez-vous nous indiquer plus précisément depuis quand vous suivez la carrière de sainte "Ayaan" ? Avez-vous lu ses ITV, ses livres ?"

          Vous répondez : "Quel intérêt ?"

          Plutôt que de me contenter de vous rire au nez, je vous laissais l’occasion d’expliquer ce qui motivait et étayait votre précédente réaction qui était, il faut l’avouer, vraiment basique mais non dénuer d’humour involontaire.

          Je vous précisais même : "Merci de me répondre et ne craignez pas d’être long". Visiblement, vous n’êtes pas là pour débattre, mais uniquement pour invectiver. Pourquoi n’allez-vous pas polluer d’autre blog ?

          • Manipulations antilaïques : le masque tombe 15 février 2008 13:21, par E

            Cher OV,

            1. Je ne suis pas là pour polluer. Je suis là pour polémiquer. 2. Si je n’ai pas voulu répondre à vos deux questions, c’est parce qu’elles ressemblaient trop à un agaçant "d’où tu viens ?" Ce qui compte, in fine, ce sont mes arguments, pas mes motivations (réactionnaires et racistes, cela va de soi). Si vous m’aviez demandé mes sources, je ne vous aurait pas envoyé ballader aussi cavalièrement.

            • Cher E.

              Cela m’intéresse justement de connaître le corpus qui vous a permis de forger vos arguments.

              Ma question est pourtant claire : "Pourriez-vous nous indiquer plus précisément depuis quand vous suivez la carrière de sainte Ayaan ? Avez-vous lu ses ITV, ses livres ?"

              J’attends donc toujours vos "sources" et j’ajoute une nouvelle fois : "ne craignez pas d’être long".

              Ceci n’est pas un piège.

              • Manipulations antilaïques : le masque tombe 15 février 2008 15:47, par E

                Vous avez déjà deux références d’articles dans mes messages précédents. Vous pouvez creuser sur prochoix.org et gaucherepublicaine.org (mais peut-être qu’aller sur ces sites, c’est péché ? Vous devriez cependant les lire : ils montrent très bien comment on a continuellement calomnié Ali, certains allant jusqu’à suggérer qu’elle n’avait pas été réellement excisée (sympa, non ?))

                Il y a d’autres références sur l’article de Wikipédia en anglais.

                "Ceci n’est pas un piège"

                Bizarre, mais j’ai l’impression du contraire... Je réponds quand même : non, je n’ai pas lu ses livres. Mais ses interviews et des articles sur elle (cf. ci-dessus), oui. J’ai aussi vu son film "submission" réalisé avec Théo van Gogh (dispo sur dailymotion). J’ai bien sûr beaucoup aimé.

                Je ne me souviens pas du jour où j’ai entendu parler d’elle pour la première fois. Vers 2001-2002, probablement.

                • Manipulations antilaïques : le masque tombe 15 février 2008 16:17, par O.V.

                  1- Ecoutez, c’est un peu léger comme compte rendu. Je ne sais pas si vous vous en rendez-compte.

                  2- Pas mal votre ironie sur "prochoix.org et gaucherepublicaine.org (mais peut-être qu’aller sur ces sites, c’est péché ?"

                  3- Sachez seulement que je ne vous ai pas attendu pour lire ces sites et qu’ils sont en général factuellement très pauvres (voir mon autre message plus bas sur la version du gouvernement néerlandais).

                  4- "non, je n’ai pas lu ses livres. Mais ses interviews et des articles sur elle. son film" — Intéressant.

                  5- "Je ne me souviens pas du jour où j’ai entendu parler d’elle pour la première fois. Vers 2001-2002, probablement." DANS Quel contexte ?

                  6- "Ceci n’est pas un piège"... "Bizarre, mais j’ai l’impression du contraire..." Plus ont vous donne des gages, plus vous vous méfiez ?

                  7- Voudriez-vous me préciser les références des articles, les arguments et si vous avez eu accès à des contre-arguments, si certains vous ont convaincu ou vous ont laissé sceptiques, etc ?

                  Merci

                  • Manipulations antilaïques : le masque tombe 15 février 2008 16:38, par E

                    1- Vous voulez que je vous fasse un copié/collé des notes de bas de pages de l’article Wikipédia ? Désolé, mais je ne me suis pas constitué une bibliographie sur ce sujet.

                    2- Merci, j’ai pris des cours du soir pour être marrant. :)

                    3- Pas d’accord : ces sites sont souvent bien sourcés (références précises, pas comme dans cet article de Sieffert).

                    4- Tant mieux si ça vous intéresse, moi je ne trouve pas cela intéressant de savoir combien d’article et de livres vous avez lus : ce qui compte, c’est les arguments (avec références précises).

                    5- Je sais pas. Probablement en parcourant des sites anticléricaux (vous commencez à me connaître).

                    6- Oui, c’est une mauvaise habitude que j’ai prise depuis que j’ai failli me faire dépouiller par une agence immobilière (je sais, c’est pas particulièrement intéressant).

                    7- Cf. note 1. Je suis allé sur des sites style lmsi.net ou celui des Indigènes pour confronter mes idées avec d’autres points de vue (je sais, j’ai pas choisi les moins caricaturaux, mais c’est tout ce que j’avais sous la main).

                    Non, je ne vais pas constituer une biblio rien que pour vous (je commence à me lasser). Je vous ai déjà donné pas mal de références. Vous, vous n’en avez donné aucune (votre article tout en bas ne donne aucune adresse URL complète). Il n’est pas trop tard.

                    • Manipulations antilaïques : dernier message 15 février 2008 19:15, par O.V.

                      Très cher E.

                      Je note que cette fois-ci vous avez enfin répondu à tous les points, même ceux qui n’appelaient pas de réponse particulière. Toutefois, vous répondez globalement à côté, sauf exception.

                      1- "Désolé, mais je ne me suis pas constitué une bibliographie sur ce sujet". L’analyse demande quand même d’avoir réfléchi sur le champ intellectuel dans plusieurs pays à la fois, le parcours et les prises de positions des personnalités impliquées, le contexte diplomatique et même militaire depuis 2001, les forces en présence aux Pays-Bas, aux USA et en France pour se limiter, avoir lu des écris de Fourest, BHL et d’Ayaan. Et j’en passe.

                      2- Je le répète encore une fois car vous n’y avez jamais répondu : quelle crédibilité accorder à un BHL qui a encouragé l’armée israélienne à massacrer 1.000 civils libanais en 2006(voir ses éditos du Point) ? Pourquoi se mobilisent-ils pour une personnalité menacée de mort et pas pour mettre un terme à une guerre qui a tué entre 150.000 et 1.000.000 d’irakiens ?

                      3- "Moi je ne trouve pas cela intéressant de savoir combien d’article et de livres vous avez lus : ce qui compte, c’est les arguments (avec références précises)". Justement, les trouvant indigents, j’ai voulu en savoir plus.

                      4- Pour résumer : vous n’avez pas de bibiographie de dispo ; vous êtes allé sur ProChoix et Respublica, vous avez comparé avec lmsi.net et les Indigènes et vous me dites que les premiers sont bien sourcés et qu’ils sont factuellement corrects ! Vous vous moquez de moi ? Avez vous lu sur LMSI "Le cas Prochoix" ? Vous n’avez pas lu "Le Choc des préjugés" de Fourest ? C’est un tissu d’erreurs. Faut le lire crayon en main...

                      5- "Non, je ne vais pas constituer une biblio rien que pour vous (je commence à me lasser). Je vous ai déjà donné pas mal de références. Vous, vous n’en avez donné aucune (votre article tout en bas ne donne aucune adresse URL complète). Il n’est pas trop tard." Je suis d’accord avec vous sur chaque membres de phrases.

                      Voici une liste non exhaustive de livres sur la question du "choc des civilisation" et des prétendus dangers que représenterait l’Islam :

                      1- "L’islam imaginaire : la construction médiatique de l’islamophobie en France" de Thomas Deltombe.

                      2- "Le voile médiatique : Un faux débat" de Pierre Tévanian

                      3- "La République du mépris : Les métamorphoses du racisme dans la France des années Sarkozy" de Pierre Tévanian à nouveau

                      4- "La nouvelle islamophobie" de Vincent Geisser

                      5- "L’islam, la République et le monde" de Alain Gresh

                      6- "Une imposture française" de Nicolas Beau et Olivier Toscer

                      7- "L’Opinion, ça se travaille... : Les médias & les ’guerres justes’ " de Serge Halimi, Dominique Vidal et Henri Maler

                      8- "BHL : Une biographie" de Philippe Cohen

                      9- "Quand les banlieues brûlent... : Retour sur les émeutes de novembre 2005" sous la direction de Laurent Mucchielli et Véronique Le Goaziou

                      Bien sûr, cela n’exonère pas de lire les oeuvres d’Ayaan, de Fourest, de BHL et de Val... Crayon en main.

                      • Manipulations antilaïques : dernier message 16 février 2008 00:18, par E.

                        C’est vous qui me répondez complètement à côté de la plaque. Je vous ai demandé une référence précise concernant Hirsi Ali. Au lieu de m’indiquer un article critiquant, de façon sérieuse, Hirsi Ali, vous me renvoyez à dix ouvrages généralistes (franchement, me renvoyer à "l’opinion ça se travaille", c’est un peu abusé) que je n’aurai pas le temps de lire (vous vous en doutez bien). Indiquez moi un article précis, factuel, sur Hirsi Ali, et je le lirai. Promis.

                        Désolé de ne pas répondre aux autres questions. Mais là je fatigue.

                        Cordialement quand même.

                        • Manipulations antilaïques : dernier message 16 février 2008 15:42, par E

                          Alors, aucun article sérieux à me mettre sous la dent ?

                          • Je vais faire comme vous et me contenter de l’article en anglais, mazette, de Wikipedia. Les références en matière de livres que je vous ai donné ne conviennent pas à Môsieuuuuu. Tant pis. Même les citations d’Hirsi Ali (celle de l’AEI) ne vous alarme pas.

                            J’ai pu me rendre compte de l’indigence des sources que vous avez eu l’obligeance de bien vouloir me communiquer (2 références d’articles précises). Vous êtes donc assez mal placé pour faire la leçon.

                            Je ne vais pas relever toutes les horreurs que vous avez écrite dans vos différents sermons. Vous n’avez répondu à aucune question.

                            J’ai également votre papier plus bas. Vous devriez vous faire tatouer le buste de W. sur la fesse gauche et aller "sauver l’Occident" au Moyen-Orient, ça nous fera des vacances.

                            Mais, ne comptez pas sur nous pour servir de chair à canon. Les types de votre genre ont déjà été décris il y a un siècle par Karl Kraus.

                            • Pour un laïc, vous semblez bien fanatique 16 février 2008 21:59, par E

                              Notre conversation est arrivée au point mort. Je voudrais seulement (ce n’est pas une provocation, c’est sincère : j’aime confronter les points de vue) que ous m’indiquiez un article qui prouve, avec des faits et références précis (j’insiste !), que Ali est une horrible personne, comme le suggre Sieffert (i.e. : 1. qui prouve qu’on n’allait pas la marier de force au Kenya et donc qu’elle n’avait pas besoin de mentir pour obtenir l’asile politique aux Pays Bas, 2. qui prouve que son athéisme-datant-du-11/09 est juste une opération de com, 3. qui prouve qu’elle est raciste). Je suis sincèrement prêt à le lire.

                              • Pour un laïc, vous semblez bien fanatique 17 février 2008 12:06, par O.V.

                                J’apprécie particulièrement le ton de votre dernier message.

                                Voici, rapidement je m’en excuse, deux références très différentes (The Nation, RFI). Vous pourrez y lire des informations sur les débats qui eurent lieu aux Pays-Bas et qui n’ont été que très partiellement retranscris en France.

                                D’abord, un article paru aux USA, disponible sur Truthout, mais d’abord publié dans The Nation, un hebdomadaire de gauche très sérieux, bien qu’étant favorable par certains côtés à BHL. Voici la référence : http://www.truthout.org/cgi-bin/art...

                                Un autre article, qui n’a rien à voir est sur le site de RFI, une radio qui avait fait aussi des reportage intéressants sur le Danemark lors de l’affaire des caricatures dont s’est emparé Charlie Hebdo : http://www.rfi.fr/actufr/articles/0...

                                Quelle confiance peut-on avoir en elle ? Il est établi qu’elle a menti et elle continue : le gouvernement néerlandais lui offre toujours sa protection lors de ses séjour aux Pays-Bas. Il suffit par exemple de téléphoner à l’ambassade pour se l’entendre confirmer. Pourtant, elle et ses soutiens, BHL en tête, affirment le contraire.

                                Par ailleurs, le caractère raciste des propos d’Ayaan se lit dans ses écrits. En voici un florilège : http://hirsiali.wordpress.com/categ...

                                Cela n’a rien à voir avec une quelconque lutte pour séculariser les débats publics. Elle jette l’opprobre sur une communauté toute entière. Quant à dénoncer des injustices pourquoi ne dénonce-t-elle pas auprès de ses copains de l’AIE, un think tank bushiste qui l’emploie et qui l’écoute, le massacre de 150.000 à 1.000.000 d’irakiens par la plus puissante armée du monde, directement ou indirectement pour le dire vite une nouvelle fois ?

                                Ces articles, ainsi que ceux écris par Ayaan, me semblent assez clairs. Le genre de déclarations tenues par Ayaan ont déjà été tenu dans des contextes différents pour justifier l’hostilité à l’égard d’une communauté, voir pour cela les écrits de Karl Kraus ou plus récemment "L’Opinion ça se travaille". Ce n’est pas elle qui paiera les pots cassés.

                                • Pour un laïc, vous semblez bien fanatique 17 février 2008 12:20, par E

                                  Je préfère ça à vos insultes précédentes. Merci.

                                  • Pour un laïc, vous semblez bien fanatique 18 février 2008 17:20, par E

                                    Après lecture des articles français (je garde l’anglais pour plus tard), je dois dire que je suis déçu. L’article de RFI, par exemple, reprend sans sourciller la thèse selon laquelle Ayaan était consentante pour son mariage forcé (c’est du moins ce qu’affirme… son "mari" !). Je n’appelle pas cela du journalisme.

                                    Bon, j’espère que l’article en anglais sera meilleur.

                                    • Pour un laïc, vous semblez bien fanatique 19 février 2008 06:37, par O.V.

                                      OK. Il y a bien sûr à prendre et à laisser, comme dans tous les articles.

                                      L’article me semble correct, même si plusieurs points ne sont pas précisés. Il se pourrait que la journaliste reprenne la thèse développée dans le documentaire télévisé qui retraçait le passé d’Ayaan et qui, sauf erreur de ma part, avait interrogé plusieurs membres de sa famille dont son "mari".

                                      Dans l’article US, il y a aussi à prendre et à laisser. Effectivement, il est largement plus long (8 pages A4)

                    • Manipulations antilaïques : le masque tombe 15 février 2008 19:25, par O.V.

                      ça manque encore de référence, c’est pauvre !

    • Manipulations antilaïques 14 février 2008 20:48, par Chut....

      « Si des hérétiques se font tuer par des malades qui se croient inspirés par Dieu, c’est parce qu’ils n’ont pas été assez discrets : ils n’avaient qu’à cacher leur athéisme, ces malpolis »

      Très cher E, je vous suggère fortement de vous replonger dans l’article de M. Sieffert et ensuite relire votre propre prose...

      Et ceci uniquement parce que je présume aimablement qu’il doit bien vous arriver de tenir des propos "parfois très intelligents".

      Ne le prenez pas mal mais je suis sur que sur d’autres sujets ce type d’analyse bien pauvrement pré-machée vous ferait bondir.

      • Manipulations antilaïques 14 février 2008 20:56, par E

        OK, je relirai demain, à tête reposée. Peut-être me suis-je emporté (Peut-être pas.)

        • Manipulations antilaïques 14 février 2008 23:13, par Dan

          à E, Ce n’est pas le peine de relire le texte de BAS, il est effectivement ignoble à bien des égards. Je pense qu’il s’agit d’un provocateur, il n’est point besoin de répondre. Quant au message de Allolaterre, il y a vraiment de quoi se tordre de rire quand il nous dit texto "que les religions n’ont jamais tué personne". Un petit conseil, Allolaterre, laissez tomber la bible et le coran et courrez vite acheter un livre d’histoire. Ouvrez le à la rubrique "croisades", "Saint Barthélémy", "chasse aux sorcières", "révolution islamique", "traditions obscurantistes" (pléonasme), évangélisation", etc. et vous aurez peut être un aperçu du bienfait des religions. Nombre de commentaires de ce site (que je ne connaissais pas) sont quand même assez édifiants.

          • Manipulations antilaïques 15 février 2008 00:27

            A dan :

            En effet, il y a de quoi se tordre de rire. Pourquoi ? Parce qu’en effet, j’ai beau ouvrir tout les livres quelles que soient les justifications données à l’empallement des uns, aux massacres des autres, j’ai toujours l’impression que c’est bel et bien un humain qui tue un autre humain (le pluriel fonctionne aussi) et pas une religion, à moins qu’une religion soit matière organique. En effet, il y a de quoi se tordre de rire, et j’en ris tellement que je vais répéter pour le plaisir "les religions n’ont jamais tué personne". Il est vrai que face à un tel manque de discernement, de bon sens des plus basiques, on se demande vraiment à quoi rime toutes ces conneries sur la liberté de je ne sais quoi. Enfin...

            PS : pour votre culture : ""traditions obscurantistes" (pléonasme)" Seulement dans un esprit évangéliste et anachronique prêt à réactualiser réactionnairement l’esprit des lumières. Tant qu’à faire puisqu’on parle livre d’histoire Cf. Hobsbawm et Rangers "L’invention des traditions". Vraiment, et effectivement à se tordre de dire.

            • Que c’est mignon les religions 15 février 2008 00:40, par Dan

              Ah oui ça y est je vois enfin la lumière !!! Vous m’avez éclairé, merci !!! Donc si je vous suis bien, le nazisme, par exemple, n’étant pas "une matière organique" (ah ça y est je ris à nouveau, c’est plus fort que moi), le nazisme n’est donc pas responsable de millions de morts. Les différentes religions non plus. Dites donc, c’est vachement balèze votre théorie. Vous en avez d’autres des comme ça parce que vous pourriez vraiment vous lancer dans une carrière d’humoriste. Bon j’ai bien ri, il est temps d’aller me coucher... Merci.

              • Que c’est mignon la cupidité 15 février 2008 00:49, par allolaterre

                Tiens on est passé des religions au nazisme. "Donc si je vous suis bien, le nazisme, par exemple" Non par "par exemple", parce que ce n’est pas par exemple qu’on cite le nazisme, mais toujours à des fins intéressées pour faire des arguments des titres chocs et non vous ne me suivez pas. Contentez vous d’en rester au message écrit ci-dessus, de ne pas répondre à côté et de ne pas affabuler (" n’inventez pas de théorie imaginaire"). Il était temps en effet. Les gens qui convoquent le nazisme pour des querelles de l’âme en général me font beaucoup moins rires que les idiots bon enfant, surtout quand ils prennent ça de manière "humoristique".

                • Que c’est mignon la cupidité 19 février 2008 22:38

                  On frôle le point Godwin, ici...

                  Dan extirpait du texte précédant ce qui était présenté comme l’argument massu, comme le lien logique : "une idéologie ne tue pas, seule une matière organique tue". Ce lien logique était présenté comme étant une sorte d’évidence. Dan a repris cette "sorte d’évidence", et l’a appliquée au nazisme.

                  Évidemment, il n’a pas pris ses distances avec le point Godwin. Loin de là.

                  Maintenant, trois alternatives s’offrent à l’auteur de l’"argument massu" :

                  - 1- Soit il considère que son raisonnement était bon, et que cela peut aussi s’appliquer au nazisme. Auquel cas il acquiesce à l’idée que le nazisme n’ait tué personne.

                  - 2- Soit il considère que son raisonnement n’était pas valide. Il reprend donc son biberon et sa sucette pour aller dormir. La nuit porte conseil.

                  - 3- Soit il considère que son raisonnement est valide, mais que ce raisonnement ne peut pas s’appliquer au nazisme. Auquel cas, il faut m’expliquer pourquoi, parce que moi, je ne vois pas très bien.

                  • Que c’est mignon la cupidité 21 février 2008 15:52

                    Gentil, gentil. Plutôt que de lui proposer un QCM, indigent en terme de débat, l’anonyme aurait pu lui laisser le loisir de lui répondre. Puisqu’on parle comme à César entre nous, il s’incline et adopte ce style au demeurant fort avenant.

                    Pour ratiboiser cet argument, il dit donc que l’on tue "au nom de". Et une chose informe ne peut tuer sans un bras armé qui a consenti qqchose précédement.

                    Ceci dit peut-être fait-il erreur. 0 pour le QCM.

        • Manipulations antilaïques 16 février 2008 16:01, par E

          J’ai relu l’article.

          Mon dégoût n’a fait qu’augmenter : les guillemets pour "fatwa", les calomnies sur Fourest (l’accusation de prôner un "choc des civilisations", concept qu’elle a toujours dénoncé comme découlant d’une vision raciste), la laïcité comme "discrétion", la présentation d’Ayaan comme une arriviste (à propos de l’abandon de sa religion le 11 septembre)…

          Le gauchisme islamocompatible est bien le digne descendant du stalinisme : les esprits libres devront faire-ils repentance pour avoir osé défendre le droit à la libre critique de l’islam, comme les opposants à Staline devaient faire repentance pour avoir osé soutenir Trotski ?

          En 1928, Staline lanca, sous le nom d’autocritique, une vaste campagne de dénonciations. "Bien sûr, affirme-t-il, nous ne pouvons exiger que la critique soit exacte à 100%. Si elle vient d’en bas, nous ne devons même pas négliger une critique qui ne serait exacte qu’à 5 ou 10 %". Aujourd’hui, avec l’islamogauchisme, il en est de même : 5% de "vérité" suffisent pour discréditer toute dissidence. C’est la même logique totalitaire, opposée à toute réflexion qui sort des chemins balisés.

          • Manipulations antilaïques 19 février 2008 14:12, par Chut...

            Cher E, Il me semble que vous tapez à coté en reprenant les arguments insultants et bien faiblement étayés de nos tordants intellectuels médiatiques. Ahh l’Islamo-gauchisme... Mais ne nous égarons pas. Il s’agit ici de s’interroger sur les conditions d’émergence et l’impact d’un certain combat pour la liberté d’expression au nom d’une interprétation, d’une rigueur bien commode, de la laïcité. Où : la SEULE menace-pesant-dangereusement-sur-nos-si-chèrement-payées-valeurs-gallo-occidentales, sont les dangereux extrémistes d’une certaine religion, qui toute respectable qu’elle soit (non pas de choc des civilisations on vous dit !!) ferait mieux d’apprendre à se tenir et à s’adapter aux valeurs mentionnées ci-dessus. ET:de se demander si quand même des fois les modalités d’expression de ce beau et pieux combat n’auraient pas tendance à attiser des haines plus ou moins latentes dans notre beau pays.

            Bref il s’agit de rester vigilant chaque fois que nos croisés attirent bruyamment notre attention sur un nouveau cas de barbarie islamiste.

            Respectueusement.

            • Manipulations antilaïques 19 février 2008 20:04, par E

              Cher Chut...,

              L’intégrisme musulman n’est pas, loin de là, la seule menace religieuse qui pèse sur nos valeurs démocratiques et humanistes. N’avez-vous pas remarqué que les deux autres monothéismes ont repris du poil de la bête récemment, notamment grâce au travail de sape des débiles d’Allah ? Admirez ce joli coming out par exemple : http://fairelejour.org/breve.php3?i... L’islam est en première ligne. Les autres soldats de Dieu (juifs et chrétiens notamment) sont juste derrière.

              Bien sûr, certains critiques de l’islam sont racistes (notamment celles du catho intégriste de Villiers). Je ne vais pas pour autant me retenir de critiquer cette religion (de même, je n’allais pas voter "oui" au TCE de peur d’être assimilé à l’électorat du FN).

              Seulement, il faut être honnête. Si on parle beaucoup de l’intégrisme musulman aujourd’hui, ce n’est pas seulement parce que certains patrons de médias n’aiment pas la "religion des immigrés" (cf. le patron de L’Express, qui se dit "islamophobe", mais à mon avis il ne l’est pas de la même manière que René Pommier). C’est aussi parce que les fous d’Allah représentent une nouveauté dans le paysage français : jusqu’à récemment, on était plutôt habitué aux fous de Jésus et de Jéhovah. Enfin, c’est aussi parce que l’intégrisme musulman progresse fortement en France (cf. l’augmentation exponentielle des voiles dans l’école dans les années 80-90). Il ne faut pas avoir peur de le dire, même s’il y aura toujours des petits merdeux qui te diront que tu fais le jeu du FN (cf. aussi le TCE).

              Ceci dit, je suis tout à fait d’accord sur la nécessité d’une vigilance : la critique des religions ne dispense pas d’une critique des systèmes politiques (ces deux activités sont même admirablement complémentaires) ; de même, il faut traiter les religions de façon égalitaire, et ne pas favoriser la concurrence communautariste (vas y que j’te donne des repas hallal à la cantine de l’école, vas y que je te mette une statue du pape à Ploermel, etc.).

              Deux précisions : 1. L’islam n’est pas "respectable", à mon sens (j’ai lu le Coran et j’ai trouvé ce livre aussi bête et dangereux que la Bible), pas plus que les autres religions. 2. La laïcité doit en effet être interprétée avec "rigueur", car si on n’applique pas correctement les lois, rien ne sert de les promulguer. La laïcité n’a pas à être "ouverte" : elle n’a pas besoin d’adjectif car elle est neutre (neutralité de l’Etat face aux convictions personnelles, ça me semble être un principe politique essentiel).

              Cordialement.

          • Manipulations antilaïques 19 février 2008 14:14, par Chut...

            Bug sur les retours à la ligne oups

    • Manipulations antilaïques 18 février 2008 10:05

      ah bon... si c’est Wikipédia qui le dit, alors, c’est que c’est forcément vrai, hein ?... pfff

  • Autrement dit, elle l’a bien cherché. Pas un seul mot sur son combat. Que les femmes excisées meurent ou souffrent le martyre en Somalie ne la concerne pas. Qu’elles soient victimes de crimes d’honneur ne la regarde pas. Faut pas chatouiller les islamistes. Fallait pas non plus élever la voix contre les nazis. Ils se seraient tenus tranquilles !

    • Réponse à ceux qui ne veulent rien savoir 15 février 2008 14:50, par O.V.

      Cher correspondant anonyme,

      Comme toi, je pense qu’il faut empêcher l’assassinat de cette femme et qu’il faut lutter contre le sexisme et les discriminations (ça va ? Jusque-là j’ai bon ?). Ceci étant posé, tu ne connais pas la meilleure ? Ayaan Hirsi Ali se présente comme abandonnée par le gouvernement néerlandais après ses prises de position "courageuses". En effet, ce gouvernement a mis fin au financement de sa protection aux USA. C’est Cosette.

      Seule et sans défense ? C’est occulter un point important : selon le gouvernement néerlandais lui-même, Ayaan Hirsi Ali est toujours la bienvenue aux Pays-Bas et lorsqu’elle y séjourne elle bénéficie d’une protection policière. Etonnant non, cher correspondant ?

      1- Pourquoi vient elle en France dans ces conditions ?

      2- Pourquoi est-elle soutenue par un gouvernement français qui chasse l’étranger jusque dans les foyers de travailleurs et dans les écoles ? Pourquoi ?

      Encore plus beau, l’année dernière, le gouvernement danois (oui celui qui est soutenu par le-journal-qui-publie-des-caricatures-de-Mahomet le-représentant-comme-le-guide-des-terroristes), celui-là donc, a offert à sainte Ayaan de résider au Danemark sous protection. Tiens toi bien cher correspondant : elle a refusé au motif qu’elle ne sentait pas sa liberté de parole aussi préservée qu’aux USA.

      3- Pourquoi ces omissions ?

      4- Pourquoi une telle vocation au martyr ?

      Cher correspondant, plutôt que de brailler ce que tu as entendu dire par Val, BHL, Fourest et autre Royal, tu peux aussi aller sur le site de l’AEI, le think thank de Bush, oui celui qui a tué directement ou indirectement 1 million d’irakiens en 5 ans. Celui-là donc. Tu pourra alors lire les "travaux" de sainte Ayaan. Une citation comme ça au "hasard" issue d’un texte baptisé "The role of journalism today". Tiens toi bien : "The 21st century began with a battle of ideas, and this battle is about the values of the West versus those of Islam."

      C’est pas Voltaire, c’est Jeanne d’Arc. Et comme par hasard, toutes les belles âmes qui prêchent l’Apocalypse contre les musulmans la soutiennent.

      Intéresse toi aussi, cher correspondant au parcours politique d’Ayaan Irsi Ali. Elle est passée de gauche à droite - tiens tiens c’était déjà l’ouverture ? - après les attentats du 11 sept 2001. Ses positions étaient jugées trop extrêmistes par le parti travailliste néerlandais (ça doit puer le rouge/brun là-dedans !).

      Où a-t-elle atterri notre Astérix au féminin ? Au parti libéral de Bolkenstein. Oui, tu te souviens, c’est celui qui se plaint à la TV de ne pas trouver de plombier polonais à exploiter en France. Et bien aux pays-bas c’est pareil, le parti libéral se distingue par des positions très dures à l’égard des immigrés. Un peu comme Sarkozy/Hortefeux qui s’emploient à trier les étrangers.

      Bush, Bolkenstein, Hortefeux, le comité de soutien respire le respect des droits de l’Homme, c’est sûr. Et toi tu tombes dans le panneau. Faut bosser un peu mon vieux.

      Enfin, comme je ne vais pas te mâcher tout le travail, je te laisse éclaircir une dernière question :

      5- Dans quelles conditions est-elles partie des pays-Bas en 2006 ?

      Alors mon pèpère, il faut lutter contre toutes les discriminations et non pas mener une croisade sous couvert de féminisme. Allez, à bientôt dans les manifs féministes, anti-racistes, anti-impérialistes, anti-capitalistes, j’en passe, et de critique des médias-qui-mentent

  • L’HYSTERIE D’AYAAN 15 février 2008 12:18, par BAS

    A Dan :

    Le texte d’E ce n’est pas destiné à mon texte. Mais à Monsieur Sieffert !

    Le provocateur est Ayaan elle-même.

    Elle a traité le prophète Mohamed comme pédophile, pervers.

    Et vous considère ce n’est pas une insulte.

    Mais quand Sarkozy dit la vérité que certains jeunes du quartier comme voyous, une racaille... le propos de Sarkozy vous considéré comme une insulte !

    Alors… dit-moi comment pour mieux insulter le prophète Mohamed ?

    Bien sur, En lui disant qu’il est un voyous, et qu’il est une racaille.

    Et…à la place le mot voyous et racailles... Sarkozy doit remplacer avec le mot pédophile pervers pour traiter les jeunes du quartier. Parce que le mot pédophile pervers n’est pas une insulte !

    J’ajoute encore un bonus pour vous :

    Hier soir, Ayaan a pleure devants des Eurodéputés :

    « Je ne veux pas mourir. »

    Cette femme est en train de créer l’hystérie collective !

    De quoi elle a peur de mourir en Europe.

    Au Pays bas il n’y a que 700 000 musulmans. En France 3.700.000 et en Europe 10 millions.

    Elle a 10 million de chance d’être tuer par un musulman en Europe.

    Tandis que Taslima Nasreen qui se réfugie en Inde… elle a 140 000 000 de chance d’être tuer par un musulman.

    Taslima Nasreen à 14 fois plus de chance d’être tuer qu’Ayaan. Mais… ce n’est pas pour autant elle est devenue hystérique !

    Et… ce qui est important… ce n’est pas pour autant les Eurodéputés se soucis de sa sécurité !

    Vous savez ce que propose notre cher député PS, Benoît Hamon ?

    Il a évoqué une autre piste, celle "d’engager une action pilote, qui protégera aussi d’autres citoyens européens comme Ayaan Hirsi, attaqués pour ce qu’ils ont dit".

    Il a dit bien « d’autres citoyens européens comme Ayaan. » Quelle raciste ce Benoît Hamon !

    Taslima Nasreen, elle n’est pas européenne. Docs… les 140 000 000 musulmans en inde peuvent la tuer sans problème !

    La vie d’Ayaan vaut mieux que la vie de Taslima Nasreen !

  • Appel aux Laïques 16 février 2008 17:10, par Sudiste

    Les organisations et personnalités signataires rappellent solennellement que, selon l’article 1er de la Constitution, la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Ces quatre termes indissociables définissent des principes qui s’imposent à tous, au premier rang desquels le Président de la République. Or, les déclarations récentes de Monsieur Sarkozy, mêlant ses convictions personnelles et sa fonction présidentielle, portent atteinte à la laïcité de la République. La mise en cause de ce principe constitutionnel indispensable à la paix civile est inacceptable. Depuis 1905, grâce à la Loi de Séparation des Eglises et de l’Etat, la République assure à chaque citoyen la liberté de conscience, garantit sa liberté de croire ou de ne pas croire et de pratiquer le culte de son choix, de n’en pratiquer aucun ou de pouvoir en changer. Elle permet ainsi de vivre ensemble, dans le respect de chacun, quelles que soient ses origines, ses choix philosophiques ou ses convictions religieuses. Dans notre République et notre société multiculturelle, la diversité doit être richesse et non source de conflit. Pour cela, la laïcité, assurant l’égalité en droit des citoyens dans le respect des lois de la République, permet à la fois l’expression du pluralisme des convictions et la recherche de valeurs communes pour construire une communauté de destin.

    Dans un monde aujourd’hui global et de plus en plus complexe, où se multiplient les voies d’accès à l’information et aux connaissances, et où explose la médiatisation des événements et de la pluralité des représentations du monde, seule la laïcité permet l’émancipation de tous en favorisant le libre accès au savoir et à la culture et le discernement de chacun pour un libre choix de vie, par une démarche rationnelle et critique faisant toute leur place au doute, à l’imagination et à la créativité. C’est pourquoi, les organisations et personnalités signataires s’opposeront à toute tentative qui mettrait, de fait, en cause la laïcité par une modification du contenu de la loi de 1905. A l’heure où nos concitoyens éprouvent des difficultés et des inquiétudes croissantes, elles les appellent à promouvoir la laïcité comme une exigence partagée avec la ferme volonté de bâtir ensemble une société où la justice sociale assurera, quotidiennement, pour toutes et pour tous, la Liberté, l’Egalité et la Fraternité.

    Cet appel peut être signé : ICI.

  • Manipulations antilaïques 17 février 2008 13:51, par R.

    Que de commentaires.

    J’avoue que je ne sais pas trop quoi penser de tout çà, aprés avoir lu tant d’invectives. Depuis un moment je suis plutôt interrogatif sur certaines prises de position de la gauche, concernant l’islam (au sens large), qui ne me semble pas toutes très saines. J’ai parfois l’impression, mais peut etre me trompe-je, que au nom de la lutte anti-capitaliste et anti-impérialiste, on fraye avec des gens pas clair sur certaines de nos valeurs (laicité, droit des femmes, droit des homosexuelles, liberté d’expression).

    J’ai parfois l’impression, mais là aussi, peutêtre me trompe-je, que la critique des critiques de l’islam permet de masquer nos ambiguité, par exemple sur le voile. Il me semble important de clarifier tout ça. Cet édito n’y contribue pas vraiment. Je suis dubitatif de lire que la laicité demande de la discretion. Discretion jusqu’où ?

    Maintenant, c’est à coup sur de la provocation de proclamer : Mohammed = pédophile. Je ne vois pas en quoi cette sentence fait avancer le débat sur ce qu’elle attend de l’islam au XXIème siècle, et à mon sens ne fait que durcir les positions respectives. On voit bien ici comment cette phrase à focaliser une part des débats.

    N’hésité pas à m’expliquer. Je suis prêt à écouter toute les contributions pour essayer de me faire une idée. Mais merci de dépasser le cas Hirsi Ali

    • Manipulations antilaïques 18 février 2008 08:14, par O.V.

      Bonjour, vous écrivez : "J’ai parfois l’impression (...) que au nom de la lutte anti-capitaliste et anti-impérialiste, on fraye avec des gens pas clair sur certaines de nos valeurs (laicité, droit des femmes, droit des homosexuelles, liberté d’expression)."

      1- Pourriez-vous développer ce qui vous inspire cette réflexion ? Qui sont les gens pas clairs et en quoi manquerions-nous à la défense des valeurs que vous énoncez (et qui ne sont pas exhaustives) ?

      Vous écrivez également : "J’ai parfois l’impression (...) que la critique des critiques de l’islam permet de masquer nos ambiguïté, par exemple sur le voile."

      2- "la critique des critiques de l’islam" me semble importante : quels sont leurs stratégies, leur antécédents, pour utiliser un langage policier, les acteurs, leurs revirements, et même parfois les points d’accords que l’on peut avoir avec eux. Je repose la même question : qui sont-ils pour nous faire la morale alors qu’ils se taisent sur des massacres qui ont lieux actuellement et qui ne sont pas l’oeuvre des "Barbus", pour reprendre le cliché médiatique ?

      3- Quelles sont les ambiguïtés que vous évoquez sur "le voile" ?

      • Manipulations antilaïques 18 février 2008 17:25, par R.

        Bonjour. Pour éviter tout malentendu, je préfére préciser tout de suite que je suis sincère dans mes questionnements et je cherche "simplement" à me faire une opinion sur ce sujet. Il se peut que les références que je cite ne valent pas grand chose, et que donc je fonde mon impression sur des mauvaises bases.

        Cette reflexion a germé aprés avoir parcouru des sites comme Oumma.com ou lesogres.org. Ces sites se prétendent de gauche, des personnes que j’estime, comme Pascal Boniface, y participent, et pourtant, nombre de leurs commentaires ou d’autres articles sont parfois intolérants vis à vis de l’athéisme ou des autres religions. Il y a aussi une facheuse tendance à amalgamer la critique d’Israel (que je fait aussi) et l’antisémitisme (là, je ne suis plus d’accord). Bien sur, un site n’est pas responsable de ses lecteurs, mais certains de ces propos sont aussi tenu par les modérateurs (cf.www.atheisme.org/oumma.htlm). Je me demande donc à quel point on donne de l’audience à des extrémistes religieux, opposé donc à l’homosexualité, le droit des femmes... Ca m’inquiéte aussi parce que j’ai l’impression que c’est sur ces failles que s’appuie Val et Fourest. Malgré la "théologie de la Libération", il ne faut pas oublier que le salut pour les religions vient de dieu (et donc il faut se plier à ses préceptes), alors que pour le mouvement social, il ne vient que de nous même.

        Je n’accorde pas beaucoup d’importance à BHL, Val et consorts (et c’est pourquoi j’avais précisé que je souhaitais que l’on dépasse le cas Hirsi Ali). ces gens là ont trouvé un cheval de bataille pour occuper les ondes, sans rapport avec leur probité intellectuel (cf. Acrimed par exemple, ou le Monde Diplomatique, sans doute aussi Politis). Et certe, il convient de dénoncer cet acharnement sur l’islam cause de tout les maux (parce qu’ils occupent une place démésurée dans les médias), alors que par ailleurs, on ne les entends guère sur la question sociale ou sur les massacres commis par les paramilitaires colombien ou sur la situation en Palestine (si ce n’est pour proclamer le droit intangible à la défense d’Israel) (liste non exhaustive ;) ).

        Je crois que c’était le but de cet édito, que je ne critique pas spécialement, à part sur le choix d’une laïcité "discrete". Car en fait, historiquement, pour pouvoir existé, la laïcité n’a jamais du être discrete mais au contraire ne s’est imposé qu’aux corps défendants des religions. Il n’existe que peu de cas (pour ne pas dire aucun, il y a peut être des contre-exemples) où une religion dominante à volontairement partagé la place qu’elle occupe avec d’autres cultes. Maintenant, cela n’authorise pas l’insulte.

        Sur le voile, je me refere au débat sur la loi l’interdisant dans les lieux publics et à ce que j’avais lu dans Politis à l’époque. Peut être qu’effectivement cette loi est discriminante, je fait confiance aux personnes qui ont mené l’enquête. Mais je me dit aussi que l’absence de loi peut être exploité par des radicaux qui ne laisseront pas de choix aux femmes de porter ou non ce voile. Et que cet aspect n’avais pas été beaucoup abordé, sans doute parce qu’on (à gauche) n’avait pas beaucoup de reponse a y apporté (Dominique Voynet était contre la loi, elle se déclare à présent soulagé que cette loi existe -désolé, je n’ai pas la réference exact.) . Car aprés tout, les affaires qui avaient fait parlé d’elles concernaient des jeunes adolescentes. On peut admettre qu’elles ont choisi en toute liberté. Peut être même certaine le portent contre l’avis de leur parents. Mais peut être certaines aussi n’avait pas le choix. je trouvais que cette question du non choix avait été négligée et c’est cela que j’appelai nos ambiguités (terme peut être mal choisi) ,que l’on cacherai derrière la critique des critiques de l’islam.

        Voilà d’ou viennent mes ressentis ; Il y a sans doute bien des critiques à formuler, de contre exemple à donner.

        • Manipulations antilaïques 18 février 2008 18:44, par E

          Un des arguments des opposants à la loi contre le voile à l’école était : ce phénomène va se résorber tout seul, si on "laisse faire" il y aura de moins en moins de cas. Or, l’histoire prouve le contraire : ces deux dernières décennies, le nombre d’élèves voilées ne faisait qu’augmenter. C’est pourquoi cette loi était importante. Pour info, en 2003, seules quatre élèves (sur 1256 portant le voile, selon les chiffres du ministère de l’intérieur) ont été exclues pour avoir refusé d’enlever leur voile à l’entrée de l’établissement. Bien sûr, il est dommage que ces quatre jeunes filles aient abandonné l’école laïque (était-ce leur volonté ou celle de leurs parents ?), mais cette loi a pu aider un nombre beaucoup plus important de filles dont l’entourage imposait le port du voile.

        • Manipulations antilaïques 19 février 2008 06:49, par O.V.

          Merci pour votre réponse très intéressante et qui comporte de nombreuses références (Acrimed, Oumma... que je distinguerais absolument des Ogres).

          Accessoirement, vous avez tordu le cou à BHL et Cie. Ce n’est donc effectivement pas la peine d’y revenir. Je prends un peu de temps pour réfléchir à vos questionnements, notamment sur le voile. A bientôt.

    • Manipulations antilaïques 18 février 2008 18:17, par E

      Salut R,

      Plutôt que de t’assommer de questions exigeant comme réponses de longues dissertations (technique que semble apprécier OV pour empêcher l’interlocuteur de dire ce qu’il veut dire (gniark, j’ai pas pu m’empêcher)), je vais t’indiquer quelques pistes.

      1. En effet, dire "Mahomet pédophile", ça fait pas avancer le débat politique et c’est pas fin (mais on a encore le droit de le dire, pour l’instant). Disons que c’est le genre de remarques qui sort quand le débat dégénère. Ca traduit une certaine tension dans les débats à gauche à propos de la laïcité et des droits corollaires (que tu as cités). En effet, une partie de la gauche est prête à dialoguer avec des forces antilaïques, une autre s’y refuse obstinément. Cela touche non seulement les partis mais aussi les associations (MRAP, par exemple). Le site de "ResPublica" (www.gaucherepublicaine.org) donne un bon aperçu (dans une optique laïque) de tous ces désaccords.

      2. Par-dessus ce désaccord essentiel viennent se greffer d’autres griefs, axés sur les personnes. Philippe Val, patron de Charlie Hebdo qui a traité de cons les nonistes du TCE et les lecteurs de Chomsky (pour prendre des exemples forts) s’est vu, à (plus ou moins) juste titre critiqué par ses anciens collaborateurs. Comme Caroline Fourest travaille dans son journal (elle collabore avec l’ennemi), elle subit des dommages collatéraux (à mon avis, elle ne les mérite pas).

      3. La critique des religions interfère – la bibliographie de OV, cf. plus haut, à propos du "voile médiatique" le montre bien – avec la critique des médias (la critique de l’islam risque d’arranger l’impérialisme des USA, disent certains (mais, à mon avis, si elle est bien menée, ce ne sera pas le cas, bien au contraire)). Là aussi il y a des tensions et des querelles dans ce domaine de réflexion. Cf. les critiques d’Acrimed contre Arrêt sur Images, les journaux PLPL, CQFD et Le Plan B. Comme avec la laïcité, la critique des médias n’échappe pas aux querelles de personnes et à ses amalgames : cf. http://dissidence.libre-octet.org/r...

      4. Au delà de ces querelles de chapelles d’extrême gauche, il y a des questions politiques internationales de plus grande envergure. La question centrale qui se pose à gauche semble être : avec quels pays (musulmans, dans le cas présent) devrait-on s’allier pour contrer l’impérialisme américain ? et jusqu’où peut-on mener le compromis ? Ces questions ne sont que rarement traitées de front (hormis pour la Palestine). Elles sont pourtant très importantes.

      • Manipulations antilaïques 19 février 2008 08:07, par O.V.

        Salut E. Le petit mot que tu as écris ne m’était pas destiné mais, moi non plus je n’ai pas pu m’en empêcher :

        1- « Plutôt que de t’assommer de questions exigeant comme réponses de longues dissertations (technique que semble apprécier OV pour empêcher l’interlocuteur de dire ce qu’il veut dire (...). » — C’est me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes. Je remarque que vous éprouvez également la nécessité d’organiser votre réflexion, sans plus.

        2- « En effet, dire "Mahomet pédophile", ça fait pas avancer le débat politique et c’est pas fin » — Alleluia ! « Mais on a encore le droit de le dire, pour l’instant » — Vous prêtez encore des intentions à autrui.

        3- «  Ca traduit une certaine tension dans les débats à gauche à propos de la laïcité » — Je ne sais pas de quoi ‘‘Mahomet pédophile’’ est la traduction. Mais, je suis tout à fait d’accord avec vous pour déplorer l’existence de ces tensions.

        4- « une partie de la gauche est prête à dialoguer avec des forces antilaïques, une autre s’y refuse obstinément. » — De quelle forces antilaïque est-il question ? Je suis désolé mais je n’ai pas pu m’empêcher de reposer une question.

        5- « Par-dessus ce désaccord essentiel viennent se greffer d’autres griefs, axés sur les personnes. » — La question du rôle de Philippe Val ou de Caroline Fourest ne vient pas se greffer sur les tensions. Ce sont des acteurs de premier plan et leur rôle, ainsi que leur trajectoire, les retombées qu’ils perçoivent, leur idéologie, leurs arguments, leurs écrits, etc, sont des questions centrales.

        6- Quelle crédibilité accorder à Philippe Val lorsqu’il « traite de cons les nonistes du TCE et les lecteurs de Chomsky » ? Plus grave à mes yeux, le libertaire préféré de Sarkozy (le président super laïque qui a témoigné au procès des caricatures) s’est surtout servi de ses éditos pour insulter Noam Chomsky. En 2002, il a fait passer pour un idiot ce professeur émérite au MIT, qui a révolutionné la linguistique et donc une demi-douzaine de discipline des sciences-humaines, et également certaines parties de la philosophie.

        Lorsque Val cite Chomsky, il commet des contre-sens ignobles qu’il est le seul à ne pas voir : citation de Chomsky : « Les gens ne comprenaient pas pourquoi les Etats-Unis devaient intervenir dans le monde en torturant, en tuant et en bombardant. Il est dangereux qu’un peuple succombe à de telles inhibitions, comme l’avait compris Goebbels , car, dès lors, les possibilités d’intervention sont limitées. »

        Réflexion du ’’philosophe" Val : « quand dans une phrase où l’on cite Goebbels on déplore les interventions à l’étranger, on est curieux de savoir ce que pense l’auteur du débarquement des Alliés en 1944 et de la libération des camps de concentration par les Américains. »

        Pour Val, les USA peuvent bombarder l’Irak, après avoir soutenu ses dirigeants, car ils ont débarqué en Normandie en 44. Logique non ? Chomsky montrait qu’en dépit des différences de régimes, les méthodes pour permettre les agressions militaires se ressemblent. (Plus d’ignominies : http://pagespro-orange.fr/tansen/bi...)

        7- « Comme Caroline Fourest travaille dans son journal (elle collabore avec l’ennemi), elle subit des dommages collatéraux (à mon avis, elle ne les mérite pas) » — Elle n’est que responsable de ses écrits. A la différence de Philippe Val, elle me semble très intelligente et ce qu’elle exprime sur le féminisme me paraît tout à fait acceptable. Mais, « l’affaire du voile » a marqué un tournant pour elle aussi.

        8- « Comme avec la laïcité, la critique des médias n’échappe pas aux querelles de personnes et à ses amalgames » — Vous relevez une nouvelle ‘‘interférence’’. Il serait question de chapelles. Sauf, qu’en matière de critique des médias vous ne pouvez pas mettre sur un pied d’égalité Acrimed et Arrêt sur Images. L’association analyse les pratiques des médias, l’autre produit un spectacle (voir Enfin Pris).

        9- merci pour cf. http://dissidence.libre-octet.org/r.... Là encore, on ne peut pas mettre sur un pied d’égalité Serge Halimi et Philippe Corcuff. Ne serait-ce que parce que Corcuff voit comme Val des adeptes de la théorie du complot partout en particulier chez Chomsky (http://bellaciao.org/fr/article.php...). Néanmoins, les raisons de son départ de l’hebdo valent aveux en particulier en ce qui concerne l’attitude de Val à l’égard de l’Islam.

        • Manipulations antilaïques 19 février 2008 17:26, par E

          Salut OV, Je te réponds dans l’ordre :

          1. Empêcher l’autre de développer son discours dans un certain sens plutôt que dans un autre ne relève pas nécessairement de l’intentionnel : cela peut être fait de façon inconsciente (c’est très pratique l’invocation de l’inconscient : cf. les accusations de "racisme incosncient" pour terrasser l’adversaire). Ceci dit, ma parenthèse était plutôt une pique agressivo-amicale gratuite.

          2. Je prêtais des intentions aux intégristes (pas à vous) qui, en effet, espèrent qu’on jour il sera interdit de critiquer les religions.

          4. Les exemples foisonnent. Cf. notamment http://soheib.bencheikh.over-blog.c... qui montre bien quelles organisations sont cohérentes avec leur socialisme et lesquelles flirtent avec les fachos. Lesogres.org participe aussi de cette dérive. Dans un autre registre, il y a aussi le MRAP qui porte plainte contre Charlie Hebdo à cause de leurs caricatures (gros tollé au sein du MRAP à ce sujet : de nombreux militants laïques démissionnent suite à cette histoire). Avant, c’était l’AGRIF (cathos intégristes affiliés au FN) qui portait plainte contre Charlie...

          5. Je faisais référence aux conflits personnels (anciens collaborateurs de Val passés dans CQFD par exemple). Je pense que ça contribue à l’exacerbation des polémiques. De même avec Corcuff/Acrimed (bataille pour l’héritage bourdivin). Je ne nie nullement que "leur idéologie, leurs arguments, leurs écrits, etc, sont des questions centrales" ; je dis simplement que les discours de certains sont influencés (et se radicalisent parfois jusqu’à la caricature) par ces conflits personnels (l’engagement politique est aussi affaire de passion).

          6. Val a dit d’énormes conneries, je suis d’accord. Ca ne l’empêche pas d’avoir raison sur d’autres points. Sur Chomsky, il n’a guère de crédibilité, mais sur la laïcité, son discours est juste.

          7. Qu’entends-tu par "tournant" ?

          8. Qualifier Arrêt sur images de simple "spectacle" est injuste. L’équipe de cette émission n’a pas les mêmes objectifs qu’Acrimed, ça ne l’empêche pas de faire souvent du bon boulot. ASI aussi "analyse les pratiques des médias" (sur un ton moins militant, certes, mais il y a quand même analyses ; je dirai même que, pour cette raison — le non militantisme —, les analyses sont plus diversifiées que chez Acrimed (il n’y a pas que la politique dans la vie des médias)). De l’autre côté, Acrimed a tendance à faire une fixette sur ses têtes de turcs (les animateurs de la radio publique, notamment) et donc à faire des articles un peu anecdotiques au détriment de sujets plus importants (par exemple, il n’y a pas eu d’article concernant le quasi-silence médiatique autour des contestations contre le pseudo-nouveau TCE).

          9. Je ne veux pas m’engager dans une discussion ardue sur les différentes approches critiques des systèmes médiatiques (de toutes façons, je ne suis pas très savant en la matière). Je pense en tout cas que les critiques de Corcuff, au lieu d’être réfutées avec la morgue habituelle des halimistes, gagneraient à être discutées plus sereinement par les acrimédiens (que de néologismes !).

          • Manipulations antilaïques 20 février 2008 07:21

            OK, merci ton message qui est très clair. Ta réponse me permets de mieux cerner en l’occurrence quelques points de désaccord. J’ai également noté ta question. Je réfléchis à tout cela avant de te répondre.

  • Manipulations antilaïques 18 février 2008 00:34, par Un lecteur sur le web

    Bravo pour votre article.

  • Manipulations antilaïques 18 février 2008 20:15, par danp

    cet article a suscité bien des réponses auxquelles je ne souhaite pas réagir ; je veux néanmoins remercier D. Sieffert et Politis de donner à leurs lecteurs une matière à réflexion " argumentée", une ouverture d’esprit "non faussée". J’ai le sentiment que grâce à vous, nous avons le pouvoir de résister à la manipulation médiatique, nous avons le pouvoir de se sentir bien au chaud dans des valeurs de gauche authentique. Encore merci !

  • Manipulations antilaïques 19 février 2008 00:44, par Fares

    Monsieur Sieffert,

    Merci pour cet article intéressant. Néanmoins, il y a une chose que je ne veux pas laisser passer. Une chose qu’il ne faut plus laisser passer, parce que cette mascarade a assez duré.

    Vous dites : """Ce qui dénote un sens aigu de la communication, et un goût prononcé pour l’amalgame, puisque, apparemment, l’islam et Ben Laden ne font qu’un."""

    Vous chassez un amalgame, que vous remplacez immédiatement par un autre.

    Restons tout à fait factuels si vous le voulez bien : Ben Laden n’est pas inculpé pour les attentats du 11 septembre, et Ben Laden n’est pas recherché pour les attentats du 11 septembre, pour la simple et bonne raison que le FBI ne dispose d’aucune preuve qui permette de le relier aux attentats du 11 septembre. Voir : http://souk-fares.blogspot.com/2007/06/ben-laden-et-le-11-septembre-pas-de.html

    Si vous disposez de preuves permettant d’inculper Oussama Ben Laden, veuillez contacter le FBI sans tarder.

    A moins que vous soyez tenté de me faire une réponse à la France 3, façon "Nous, on n’a pas dit ça". Voir : http://souk-fares.blogspot.com/2007/06/le-11-septembre-selon-france-3-nous-on.html

    Je vous rappelle (si nécessaire) que le Parti Démocrate du Japon (premier parti d’opposition) a remis en cause la version de l’administration Bush à propos des attentats du 11 septembre le mois dernier lors d’une séances de questions parlementaires. Voir : http://souk-fares.blogspot.com/2008/02/11-septembre-le-premier-parti.html

    Que Ben Laden soit une pourriture ne fait aucun doute. De même que Saddam Hussein en était une également. Pour le reste, à défaut de faire de l’information sur ce sujet, prenez au moins garde à ne pas faire de la désinformation.

    Voir en ligne : http://souk-fares.blogspot.com/

  • Manipulations antilaïques 19 février 2008 05:26, par nicogé

    "La laïcité, c’est d’abord une certaine discrétion."

    qu’est-ce que ça veut dire ?

    on est en démocratie, on devrait avoir le droit de tout dire. la laïcité, c’est pour les administrations, pour les États : eux doivent être discret et respectueux de toutes les religions, ET ne pas oublier les athées.

    les gens ont le droit de ne pas croire et de le dire.

    on peut ne pas être d’accord et choqués par certains propos, mais on justifie trop les atteintes à la liberté d’expression.

    "En France, des centaines de milliers de « musulmans d’origine » ont pris depuis belle lurette leurs distances avec la religion sans pour autant être la cible de « fatwas »."

    cette phrase, quant à elle, est terrible, vu tout ce qu’elle justifie.

    je suis abonné à Politis, moi aussi je vomis BHL et Val, le fond de l’article est sans doute vrai (je n’ai pas eu vent de cette personne ces derniers temps, peut-être parce que je n’ai pas la télévision ?) mais tout de même.

    http://www.myspace.com/nicoge

  • A qui profite les religions ? 19 février 2008 15:00, par p b

    Quelle bouillie verbale monsieur Siffert... Que doit-on faire quand on est fils ou fille de musulmans, mais qu’on ne croit pas en Allah ? Se laisser bercer tendrement et embrasser les Saint Coran ? Personnellement je trouverais plus sain qu’on arrête de compter systématiquement comme " musulmane " chaque personne en fonction de son origine. Si on nous sert du religieux à tous les étages, c’est pour éviter de parler de l’essentiel : le chômage, les discriminations à l’embauche et au logement, l’accès au savoir. Le rôle d’un média intelligent serait d’aller à contre-courant des croyances.

  • Manipulations antilaïques 19 février 2008 22:24, par Yaarith

    Cet article est très intéressant à la fois par son contenu et par les réactions qu’il suscite.

    Au niveau contenu, je suis troublée par le profil donné d’Ayaan Hirsi Ali, très différent de ce qu’on lit sur elle d’habitude. Ceci nécessite de chercher de plus amples renseignements avant de se faire une idée.

    Au niveau des réactions, certains commentaires sont allés assez loin. J’aimerai réagir à celui qui dit que "la religion n’a jamais tué personne" sous prétexte que ce sont les gens qui tuent.

    Deux réponses :

    1 - lorsqu’il y a crime avec commanditaire, les deux sont coupable, l’exécutant et le commanditaire : donc celui qui tue et celui qui l’a incité à le faire, qu’il soit chef mafieu, chef d’état, pape, curé, imam ou rabbin.

    2 - lorsque George W. Bush envoie des soldats en Irak (ou ailleurs) tuer des combatants et des civils, qui est responsable : le soldat uniquement, l’état américain au nom duquel le crime est commis, le chef de cet état ? Ou tous, mais à des niveaux différents ?

    Pareil pour les religions : lorsque des meurtres sont commis au nom d’une religion, tous sont coupable : la religion (et elles ont toutes des textes meurtriers et ignobles), le clergé qui utilise ces textes pour justifier ou même commanditer les meurtres (croisades, fatwa...) et le tueur.

    Les deux plus grands criminels du monde depuis que l’histoire existe sont les religions et les nationalismes.

    • Manipulations 22 février 2008 03:41

      En survolant les com, j’ai lu que "Ayaan Hirsi Ali ne cherchait que la réussite et la célébrité", c’est l’évidence même, parvenir à la célébrité en prenant le risque à vie d’être abattue par des fascistes à toute heure... certains sont très forts pour percer les stratagèmes à jour ! Bêtise ou mauvaise foi ?

      Honte à Ségolène Royal qui a dit : "On ne peut pas caricaturer les religions" (si, si, elle l’a vraiment dit !). Honte à Sarkozy qui cautionne l’emploi du terme "islamophobie" et veut ramener les curés à l’école ! Honte au clientélisme électoral des politiciens qui financent des lieux de culte avec l’argent PUBLIC ! Honte à l’auteur de cet article M. Sieffert, qui confond crainte de la religion et crainte des personnes, qui vilipende le cinéaste assassiné au motif de son "islamophobie".

      .

      Depuis quand est ce un crime d’avoir peur d’une religion ? d’être "islamo"-"phobe" ?

      Je suis islamophobe, cathophobe, "scientologiephobe", religiophobe en général, dès qu’une religion entraine le sectarisme. Je respecte les individus, pas les croyances. La croyance n’est qu’une petite part d’un l’individu, comme le mensonge, on peut respecter un individu et craindre ses erreurs . L’état garantit le libre exercice du culte, on est libre de croire ou de ne pas croire ce qu’on veut, mais on peut critiquer les croyances, se rappeler de leur débordements, parfois on peut les craindre.

      Quand les religieux se mêlent de vouloir des lois pour eux, prennent l’argent des contribuables, ou justifient des crimes (commandos anti avortement, incendies de cinémas, fatwas...) on a non seulement le droit, mais le devoir de critiquer les religions, toutes les religions et surtout la sienne, même si on est croyant !

      Lorsque les croyances empiètent sur les libertés fondamentales, empiètent sur l’espace public, en contradiction avec la loi de 1905 qui nous protège tous, lorsqu’elles sont utilisées pour préparer la modification de la loi, lorsqu’elles justifient des violences, elles peuvent tous à fait légitimement inspirer la crainte. Ce pourquoi, je le répète : je suis ouvertement religiophobe.

      Sans "cathophobie" la France ne se serait jamais échappée de l’influence de l’église catholique.

      .

      Il faut absolument lire le Coran pour comprendre que le critiquer est un DEVOIR, tout comme critiquer la religion catholique l’est encore quand elle se mêle des affaires publiques ou de vouloir censurer un film. Le problème avec le Coran : c’est que pour les croyants "Dieu" en serait l’auteur (dieu>l’ange>mahomet), sa critique est donc un blasphème. Le Coran interdit sa propre critique sous peine de mort. C’est LE cœur du problème. La lettre est divine. On interprète, on "humanise", mais la lettre reste ! Lisez le avant de parler d’islamophobie !

      Et ce sont surtout les musulmans eux mêmes qui ont peur , entre eux, de parler de l’Islam. Beaucoup sont heureux d’être dans un pays laïque qui les protège ! Il y a d’ailleurs des croyants laïques de toutes religions, qui n’étalent pas leur conviction dans l’espace public. (C’est le clergé qui n’est jamais laïque, car il perdrait du pouvoir). Un croyant qui ne comprend pas que la laïcité stricte est sa meilleure protection pour vivre en paix sa croyance devrait réviser en vitesse l’histoire des guerres de religions.

      Alors que les musulmans auraient BESOIN de critiquer l’islam autant que nous la religion catholique, (je parle des femmes, mais aussi des démocrates opposé à l’application de la Charia) , ce journaliste croit bon de justifier ceux qui voudraient museler toute critique au nom de "l’islamophobie". Il dénigre Ayaan Hirsi Ali, alors que cette femme aborde de front le débat essentiel : qu’est ce qui, dans la parole divine, est inacceptable ?

      .

      La croyance est dans la république une opinion comme une autre. On peut douter d’une croyance, en changer comme on veut, la critiquer, la caricaturer et se moquer de ses adeptes, prêcher le contraire de cette croyance, blasphémer : c’est la république. Le droit au blasphème est absolu depuis Voltaire et jusqu’aux humoristes d’aujourd’hui. Toute critique de la religion EST blasphème, condamner le blasphème, c’est revenir à l’ancien régime !

      Lorsque M.Royal dit :"on ne peut pas caricaturer les religions", elle demande le rétablissement du délit de blasphème. Si M.Sarkosy désire lutter contre "l’islamophobie" en l’assimilant à l’antisémitisme, faut il lui rappeler qu’être juif n’est pas une opinion comme la croyance religieuse, mais une distinction de naissance et qu’on ne choisit pas d’être juif ?

      le terme d’"islamophobie", assimilant la crainte du religieux et la peur des individus, est une création des intégristes pour interdire la libre critique de la religion. Cette rhétorique a pour but de victimiser une population, en la définissant par sa croyance. Or, comme je l’ai déjà dis, la croyance n’est qu’une opinion qui ne définit pas tout l’individu.

      Suivant la même "logique", en assimilant l’offense à une religion à une offense aux personnes, les intégristes voudraient rétablir le délit de blasphème, tout en excitant la haine des "offensés". En réalité, c’est leur pouvoir que les meneurs religieux défendent au dépend de la république.

      Je le dis clairement : ceux qui utilisent le terme d’islamophobie, qui font le choix d’employer ce terme, qui utilisent l’islamophobie comme un repoussoir, sont des manipulateurs, mais pas des républicains. Ceux qui usent du terme "islamophobie" sont ouvertement des ennemis de la république indivisible et laïque.

      • Manipulations 22 février 2008 15:45

        Si vous voulez bannir le mot islamophobie, alors bannissez le mot antisémitisme.

        • Manipulations 22 février 2008 16:04

          En France, on peut dire comme Houellebeq que l’Islam est une religion de cons, on peut comme Redeker faire une lettre pour insulter l’Islam, ses rites, son Livre sacré, son Prophète, on peut reproduire des caricature diffamatoires avec le Prophète muni d’un turban doté d’une bombe, on peut comme Hirsi Ayan ali et son réalisateur dire que les musulmans sont des "baiseurs de chèvres"... C’est de la liberté d’expression il paraît. Mais parler de vote juif, des liens de Sarkozy avec le sionisme, de l’affaire de Dieudonné mimant un rabbin avec le salut nazi et c’est la cabale au nom de la lutte contre l’antisémitisme... Y a t’il une logique ? A part celle de la loi du plus fort !

          • Manipulations 23 février 2008 19:42, par E

            "En France, on peut dire comme Houellebeq que l’Islam est une religion de cons"

            En effet, Houellebecq "peut dire" être attéré par la connerie du coran (il parlait du coran, pas des croyants, lorsqu’il employa le mot "con"), mais il se prend un procès sur la gueule ensuite.

            "on peut comme Redeker faire une lettre pour insulter l’Islam, ses rites, son Livre sacré, son Prophète"

            En effet, et après on se prend une fatwa dans la gueule et on est obligé de vivre caché.

            "on peut reproduire des caricature diffamatoires avec le Prophète muni d’un turban doté d’une bombe"

            En effet, et après on a droit à un procès.

            "on peut comme Hirsi Ayan ali et son réalisateur dire que les musulmans sont des "baiseurs de chèvres"... "

            Oui, et après on meurt poignardé (c’est Théo Van Gogh, pas Ali, qui a parlé de "baiseurs de chèvres").

            — > DONC, comment dit-on lorsqu"on peut" faire quelque chose, mais que le faire revient à s’attirer toutes les emmerdes possibles ? Et bien c’est simple : on dit "on ne peut pas" (ex : on ne peut pas cultiver des cellules souches, sinon on est condamné par la loi française, on ne peut pas critiquer l’islam sinon on se prend des procès et des fatwas sur la gueule). Dans ce domaine (et dans bien d’autres), l’Etat français n’assure plus son rôle de protecteur de la liberté d’expression.

            Si Dieudonné a viré ultra-gauchiste-d’extreme-droite, et pour cela mérite d’être conspué par toute personne censée, il faut toutefois préciser (par simple honnêteté intellectuelle, et non pas pour tenter de sauver cette personnalité) son salut judéo-nazi n’était pas antisémite : c’était une critique du sionisme. Quand des abrutis confondent critique du sionisme et antisémitisme, c’est la même chose que quand des abrutis confondent critique de l’islam et racisme. Malheureusement, le racisme (et donc, l’antisémitisme) existe bel et bien, mais cela n’empêche nullement de conspuer les commerçants de l’antiracisme-antisémitisme qui accusent à tort et à travers.

        • Manipulations 23 février 2008 19:48, par E

          Aucun rapport (l’islam est une religion, le sémitisme est un ensemble de caractères ethniques).

          • Manipulations 23 février 2008 19:57

            Les musulmans qui "font peur" (bouh !!) sont souvent arabes ou maghrébins. Ces populations sont sémites.

            Ce qu’on appelle "islamophobie" n’est qu’une des variantes de l’antisémitisme.

            Les voies de l’antisémitisme sont impénétrables :)

            Voir en ligne : http://souk-fares.blogspot.com/

            • Manipulations 23 février 2008 20:58

              Un juif c’est une religion, c’est pas une race. Sinon expliquez moi comment un juif ethyopien, berbère ou ruse peut-être sémite ? Aussi, quand je parle de vote juif ou de lobby juif, je ne suis pas dans le registre etnique mais de communauté religieuse. Vos manoeuvres pour encourager la haine religieuse contre les musulmans sont confrontés à vos propres contradictions sur le spectre de l’antisémitisme que vous faites planer pour éviter de parler de questions politiques. Apprenez à être logique avant toute chose. Un juif = Un musulman.

              • Manipulations 23 février 2008 22:42, par E

                Tu confonds judéophobie et antisémitisme.

            • Manipulations 23 février 2008 22:40, par E

              ""Ce qu’on appelle "islamophobie" n’est qu’une des variantes de l’antisémitisme. ""

              Tu n’as rien compris. Lis le post de 03:41.

              Tu peux aussi lire ce texte judicieux de René Pommier :

              http://atheisme.org/islamophobie.html

              • Manipulations 26 février 2008 23:25

                je cite un extrait du texte que vous mentionnez : "Et c’est sans doute ce qui fait qu’à la différence de la religion chrétienne, maintenant trop peu sûre d’elle-même pour être encore oppressive, la religion musulmane reste profondément néfaste et tyrannique. Et c’est aussi pourquoi l’islamophobie reste pleinement justifiée".

                Je suis agnostique et laïque, et je trouve ce texte profondément débile. Et comme par dessus le marché je suis pour la liberté d’expression,je reconnais tout à fait à l’auteur de ce texte son droit à écrire un tel tissu de conneries :)

                Voir en ligne : http://souk-fares.blogspot.com/

                • Manipulations 27 février 2008 13:29, par E.

                  Merci pour cette réponse pleine de bonne humeur, vous m’avez fait rire. Pour info, si ça vous intéresse, vous pouvez trouver le texte complet (celui du lien précédent est en fait un gros abrégé) à cette adresse :

                  http://rene.pommier.free.fr/LibreEx...

                  Moi je trouve que genre de "conneries" très savoureuses, surtout à une époque où, dans notre société très "respectueuse" des superstitions (jusqu’au niveau académique : cf. http://www.homme-moderne.org/societ...), pointer du doigt la nature abêtissante des religions passe pour la pire des impolitesses.

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