Faire dialoguer social et écologie

Artisans d’une convergence inédite autour de la « sortie de crise », la CGT et Greenpeace ont engagé un débat exigeant, sans masquer leurs divergences. Entretien croisé avec Philippe Martinez et Jean-François Julliard.

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Leur première rencontre a eu lieu à Irun, lors du contre-G7 en août 2019, à l’initiative d’Attac. Depuis, Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT, et Jean-François Julliard, président de Greenpeace France, poursuivent leurs discussions aux côtés d’autres organisations et syndicats dans le collectif « Plus jamais ça (1) ». Politis les a réunis par visioconférence pour en savoir plus sur cet alliage inédit entre social et écologie désormais inscrit dans le programme commun de sortie de crise du collectif. Ils ont joué le jeu sans nier leurs désaccords et en analysant sans faux-semblants leurs marges de manœuvre pour tendre vers une société plus juste et écologique.

Greenpeace et la CGT qui discutent et pensent « le monde à reconstruire » ensemble. Cela signifie-t-il qu’il n’y a plus de points de divergence ou que vous faites d’énormes compromis ?

Philippe Martinez : Nous ne nions pas qu’il persiste des points de divergence, mais nous pouvons nous flatter d’avoir été suffisamment intelligents pour commencer par travailler sur l’immense quantité de choses qui nous rassemblent. Le nucléaire, nous devons en parler même si nous savons que nous ne sommes pas d’accord. Mais, si nous en parlons en premier, nous n’avancerons pas. Notre plan de sortie de crise est le résultat d’une écoute de notre part sur les énergies fossiles et les investissements dans le nucléaire, et Greenpeace, je pense, n’y a pas mis certaines de ses convictions. Ce texte est donc notre plus grand dénominateur commun. Il a été possible parce que nous nous faisons confiance et que nous ne faisons pas semblant d’être d’accord sur tout.


Jean-François Julliard :
Chez Greenpeace, cela fait plusieurs années que nous souhaitons nous rapprocher d’organisations qui ne sont pas nos alliés naturels. Si nous voulons aller plus loin que le slogan « fin du monde, fin du mois, même combat », qui nous rassemble naturellement, nous devons créer ces rapprochements. Nous ne nions pas les désaccords, mais nous nous retrouvons autour de valeurs communes et du constat que le monde ne fonctionne pas bien.

Les emplois détruits dans les secteurs polluants par la transition écologique ne pourront pas être recréés dans les mêmes domaines : faut-il expliquer aux ouvriers de ces secteurs, aux transporteurs routiers, etc., qu’ils devront se reconvertir dans le maraîchage biologique ?

P. M. : Les choses ne sont pas si binaires. De nombreux exemples démontrent qu’il n’y a pas besoin de fermer une boîte pour qu’elle corresponde aux règles environnementales et à la protection de l’environnement. Nous avons trop tendance à couper le monde en deux, avec d’un côté les méchants salariés qui travaillent dans des industries polluantes, et de l’autre celles et ceux qui œuvreraient dans un monde écologique. De notre point de vue, des investissements permettraient à des employeurs de mieux respecter les règles environnementales. Seulement, il faut mettre de l’argent !

Ensuite, certains secteurs comme l’aéronautique ont besoin de se transformer, notamment concernant les petits trajets. Mais des mesures sociales permettraient de préserver l’emploi : si Air France et Hop ! appliquaient les 32 heures, les conséquences des réorganisations sur l’emploi seraient moindres.

J.-F. J. : Les transformations ne doivent pas se faire en une nuit. Nous sommes certes pressés, parce que l’urgence climatique est là, mais nous avons une approche pragmatique de cette question et nous ne sommes pas favorables à ce que quiconque perde son emploi à cause de la transition écologique. L’idée est d’anticiper autant que possible, pour commencer dès maintenant à convertir des secteurs. Les gens, notamment les plus jeunes, ont bien cela en tête.

Certaines centrales à charbon fermeront dès l’année prochaine. Les reconversions sont-elles engagées ?

P. M. : C’est toujours la même question. À la centrale de Cordemais (Loire-Atlantique), les salariés sont conscients que la planète ne va pas bien. Le problème est qu’ils ont le choix entre perdre leur boulot et sauver la planète. Cela fait quatre ans qu’ils travaillent sur une -reconversion de leur site, pour continuer à produire avec d’autres combustibles. La direction n’a pas souhaité examiner leur proposition parce que ça coûte trop cher, et l’État se cache derrière un discours pseudo-écolo : « Ça pollue, donc on ferme. » La notion de rentabilité prime toujours sur l’emploi et la planète. Les salariés ne sont pas des abrutis : ils réfléchissent, ils connaissent leur boîte. Il faut les écouter et les laisser proposer des choses.

J.-F. J. : Sur l’aspect climatique, nous sommes pour la fin du charbon et nous pensons qu’il faut fermer ces centrales en reconvertissant les emplois, ce qui ne me paraît pas insurmontable. Mais j’ai d’autres inquiétudes, concernant des industries à forte croissance plus problématiques que le charbon, qui, lui, décline. Nous avons par exemple beaucoup échangé avec la CGT au sujet de la raffinerie Total de La Mède, dans le Sud-Est, et sur la question des agrocarburants, qui sont pour nous très inquiétants, car c’est une industrie qui risque de croître fortement et d’accélérer la crise climatique et la déforestation.

Des militants de Greenpeace ont justement bloqué la raffinerie de La Mède. Quelle a été la réaction des ouvriers ?

P. M. : C’est sur ce genre de sujets qu’il me semble sain que nous discutions à la tête de nos organisations. Oui, il y a des syndicats de la CGT qui ont du mal à apprécier le fait que nous travaillons avec Greenpeace, parce qu’ils ont l’impression qu’on accuse les salariés d’être responsables de la pollution. Nous ne devons pas nous tromper de cible. Nous menons chacun des initiatives « coup de poing » qui nécessitent que nous discutions et que les militants de Greenpeace et de la CGT se rencontrent sur le terrain, pour faire en sorte que nos messages soient bien lus. Nous avancerons plus vite qu’en restant chacun dans notre coin à nous traiter de je ne sais quoi, pendant que ceux qui nous gouvernent se frottent les mains.

J.-F. J. : À La Mède, d’ailleurs, il y avait eu des rencontres entre militants de Greenpeace et syndiqués CGT qui ont permis que, le jour du blocage, les choses se passent bien. Nos activistes ont bien expliqué que les salariés n’étaient pas visés, et cela a été rappelé dans toutes nos prises de parole.

La CGT demande des protections contre les licenciements qui n’ont pas de justification économique, mais des activités devront cesser pour des besoins écologiques… Faut-il commencer à imaginer juridiquement des « plans sociaux pour raison écologique » et des garanties spécifiques pour les salariés qui perdront leur emploi ?

P. M. : Pour nous, il ne peut pas y avoir de licenciements si les salariés n’ont pas eu l’occasion de proposer des plans alternatifs par le biais de leurs représentants. On a des exemples : la papeterie Chapelle-Darblay est menacée de fermeture alors qu’elle fait du recyclage de papier et fournit une centrale biomasse. Les salariés ont un projet de poursuite de l’activité. C’est une question de volonté politique !

Le plan de relance de l’industrie automobile présenté fin mai par le gouvernement vise à faire de la France un champion mondial de la voiture électrique. Est-ce une bonne ou une mauvaise nouvelle ?

P. M. : La voiture électrique a un avenir, mais cela suppose de répondre à certaines questions comme le coût carbone de l’importation des batteries de Corée… Par ailleurs, il faut poursuivre les recherches, notamment sur l’hydrogène. Or les directions d’entreprise regardent leurs profits à court terme plutôt que l’emploi et la planète. Je travaille chez Renault depuis trente-huit ans, au Technocentre de Guyancourt : les ingénieurs ont pris l’habitude de dire : « Avant, on me demandait si mon projet marchait ; maintenant, on me demande combien il rapporte. » Il y a un véhicule électrique dans les cartons, chez Renault, depuis quatre ans, avec un coût d’investissement pour le lancer de 400 millions d’euros. Si on compare ça aux 5 milliards qui seront prêtés à Renault, ce n’est pas grand-chose.

J.-F. J. : Nous aurions préféré qu’Emmanuel Macron fasse plutôt de la France le champion d’une « mobilité » réinventée. La voiture électrique n’est pas la panacée, même si à court terme nous préférons qu’il y ait 100 % de voitures électriques plutôt que 100 % de voitures thermiques, comme c’est quasiment le cas aujourd’hui.

L’enjeu, pour nous, est d’apprendre à nous passer de la voiture. On aimerait donc que le gouvernement pense la mobilité comme un tout, qu’il fasse de la France un champion du ferroviaire, du vélo, des transports en commun, etc. Comme nous avons toujours tout pensé à l’aune de la voiture individuelle, beaucoup de gens n’ont pas d’autre choix aujourd’hui que d’utiliser leur voiture. Ils auront besoin de temps pour s’en passer, mais il faut au moins engager la transition.

En 2013, Greenpeace épinglait les syndicats qui défendent la filière nucléaire, notamment la CGT. Qu’est-ce qui a évolué en sept ans ?

P. M. : Des choses ont bougé. Pas pour tous nos adhérents, mais l’arrivée de beaucoup de jeunes dans la CGT pose le débat différemment. Nous restons convaincus que le nucléaire est indispensable. En revanche, nous considérons désormais qu’il faut mettre beaucoup plus de moyens dans les énergies renouvelables pour diminuer la part du nucléaire. Nous pensons aussi que la recherche doit se poursuivre, y compris sur le nucléaire, notamment sur la question des déchets.

Il y a un débat interne à la CGT et j’aimerais que ce débat ne soit pas uniquement l’affaire des travailleurs des centrales, mais de tous les adhérents, afin de montrer la diversité de nos appréciations. Au dernier congrès, beaucoup de jeunes sont montés au créneau pour demander un débat sur le sujet à l’échelle de la CGT. Nous évoluons donc, même si notre position reste encore bien différente de celle de Greenpeace.

J.-F. J. : Greenpeace, depuis sa création, a toujours été antinucléaire. Cela reste une constante, mais nous avons évolué en intégrant la dimension sociale. Pendant des années, Greenpeace disait : « il faut sortir du nucléaire le plus rapidement possible », sans expliquer comment faire, ce que ça allait coûter et ce que ça représentait en termes d’impact social pour les 200 000 travailleurs du secteur. Nous intégrons désormais cette question en rappelant que des alternatives existent. Nous avons démontré en 2018 avec le Réseau action climat que, pour 1 euro investi dans les énergies renouvelables, le nombre d’emplois créés est trois fois plus important que pour 1 euro investi dans le nucléaire. Nous essayons de convaincre et de faire en sorte que la CGT, peut-être dans cinq ou dix ans, puisse tenir un discours qui n’est pas encore le sien aujourd’hui et se rende compte qu’on peut se passer du nucléaire.

Dans son « plan de sortie de crise », le collectif Plus jamais ça demande « une loi contre la surconsommation et la surproduction » clairement antiproductiviste, antipub et opposée à « l’expansion du e-commerce ». Faut-il néanmoins souhaiter une reprise rapide de l’activité, comme cela semble se profiler depuis la fin du confinement ?

J.-F. J. : Ce qui nous a effectivement rassemblés, c’est une approche globale et une mise en garde sur une reprise économique qui consisterait à reprendre le même fonctionnement qu’avant. Nous interpellons donc sur la question de la surconsommation, qui est problématique d’un point de vue environnemental, mais qui l’est tout autant d’un point de vue social, notamment au sujet du e-commerce. Ce qui nous rassemble, c’est le constat qu’il faut transformer en profondeur notre société, nos appareils de production et nos modes de consommation. Cela ne signifie pas qu’il faut cesser toute activité économique, mais, oui, une décrue sera nécessaire dans certains secteurs.

P. M. : À la CGT, nous pensons qu’il faut produire différemment et consommer autrement, nous ne sommes pas partisans d’une « décroissance ». Il ne s’agit pas de moins consommer, mais de consommer mieux. Concernant la relance, nous disons qu’il faut rééquilibrer la consommation entre ceux qui surconsomment et ceux qui n’ont pas les moyens de se payer les choses essentielles. Enfin, le e-commerce doit aussi être revu au regard des conditions sociales de ses travailleurs. Nous pensons notamment que ce modèle répond au fait que les gens -travaillent de plus en plus. S’ils travaillaient 32 heures par semaine, ils n’auraient pas besoin de courir du matin au soir et de faire leurs achats sur Internet.

Le confinement a fait baisser les émissions de gaz à effet de serre (GES) de 30 %, seulement, en France. Cela démontre l’ampleur du défi pour atteindre les objectifs de neutralité carbone à l’horizon 2050. Est-ce de nature à modifier votre perception des choses ?

J.-F. J. : Le confinement a montré à ceux qui en doutaient encore que les émissions de GES sont très directement liées aux activités humaines, notamment économiques. Et que, dès que notre économie ralentit fortement, l’impact est quasi immédiat sur l’amélioration de la qualité de l’air (Chine, nord de l’Italie, France…). En revanche, nous ne nous réjouissons pas totalement de ce répit pour l’environnement, car il a eu lieu dans des conditions qui nous sont imposées. Cela nous montre à quel point la tâche sera ardue, à quel point nous avons besoin d’une refonte importante de notre modèle économique, de nos pratiques d’échanges commerciaux pour que les objectifs de neutralité carbone ne soient pas qu’une mention inscrite en bas d’une feuille. On réalise que les mesures qui pouvaient paraître très radicales avant le confinement, comme réduire le trafic aérien ou transformer notre agriculture, ne le sont pas tant que ça et sont au contraire nécessaires.

P. M. : On peut dire sous forme de boutade que travailler moins est bon pour la planète ! Effectivement, le confinement a révélé que l’activité économique du pays, de la planète, a forcément un lien avec les enjeux -environnementaux et oblige à se poser des questions sur les échanges entre pays. Relocaliser certaines productions – sans être pour la fermeture des frontières – permettrait de diminuer l’impact du trafic routier et aérien, mais aussi des productions elles-mêmes. Par exemple, les deux voitures françaises les plus vendues dans l’Hexagone, la Peugeot 208 et la Renault Clio, ne sont pas fabriquées en France ! Cette période a mis en évidence beaucoup de choses que nous affirmions déjà : soit on continue comme avant, soit on opère des changements radicaux. Mais ceux-ci ne doivent pas être imposés, ils doivent correspondre à des envies, des opinions que les citoyens ne pouvaient pas assumer à cause de contraintes économiques décidées par le gouvernement ou le marché.

Peut-on relocaliser sans tomber dans le repli sur soi ?

J.-F. J. : À Greenpeace, nous avons une approche très internationaliste, nous sommes pour une liberté totale de circulation des personnes, donc relocalisation et circuit court ne signifient pas fermeture des frontières. Il faut relocaliser les productions pour que ce soit bénéfique sur le plan social et environnemental, tout en continuant à prôner le multilatéralisme pour résoudre la crise climatique, qui est internationale et globale.

P. M. : La CGT fait partie d’une confédération syndicale internationale, ce qui lui offre une vision globale. Nous pensons que, pour gagner sur les enjeux climatiques, il faut une harmonisation des règles sociales dans le monde, et nous défendons l’idée d’un tribunal international du social. Par exemple, il est demandé aux ouvriers brésiliens de Renault de baisser leur salaire de 30 % pour garder leur emploi ! C’est l’inverse de ce que nous prônons : changer les critères de relocalisation et de délocalisation afin que tout le monde travaille moins et gagne plus. Aujourd’hui, le critère qui prévaut pour affecter des productions dans un endroit reste le fameux coût du travail, donc ça n’empêche absolument pas de déplacer des entreprises dans des pays où les syndicats sont interdits ! S’il est précisé dans les appels d’offres que les travailleurs doivent avoir le droit de se syndiquer et de manifester, de nombreuses entreprises ne pourront même pas postuler.

La prise de conscience écologiste de la CGT vient-elle de vous, Philippe Martinez, ou d’échos venant de la base ?

P. M. : La CGT est une grande organisation qui compte 660 000 adhérents – et le renouvellement de génération fait évidemment évoluer les réalités, que ce soit sur les enjeux climatiques ou sociaux. Ensuite, je suis convaincu que, pour être un syndicat de son temps, il faut prendre en compte les préoccupations de notre époque, même pour un syndicat qui a fêté ses 125 ans ! Certains comparent nos 34 mesures au programme du Conseil national de la Résistance. Même si rien n’empêche de nous en inspirer, nous ne sommes pas à la sortie de la guerre, ce n’est pas du tout la même chose !

Concernant les écolos, le mouvement Climat et donc Greenpeace, pensez-vous que les gilets jaunes ont permis l’accélération de la prise de conscience autour de la notion de justice sociale ?

J.-F. J. : Avant les gilets jaunes, il y a eu la COP 21 à Paris en 2015. Pour la première fois s’est concrétisé ce mot d’ordre qui existait déjà dans le mouvement climat de « transition -écologique juste » sur le plan social. Cette transition doit se faire au bénéfice des gens et pas seulement des écosystèmes, incitant à se rapprocher des mouvements sociaux et des syndicats. Mais il est vrai que les gilets jaunes ont accéléré tout ça puisque l’origine du mouvement vient de l’augmentation de la taxe sur les carburants, mesure portée par les organisations environnementales. Dans le fond, nous étions d’accord, et nous le sommes toujours : augmenter le prix du carburant est indispensable pour se désintoxiquer des énergies fossiles, mais cette taxe a été mal expliquée par le gouvernement et était injuste car elle impactait les plus précaires. Chez Greenpeace, et au sein d’autres organisations du mouvement climat, nous nous sommes dit qu’il fallait rendre systématique cette façon de penser : nous ne portons plus de propositions bonnes pour l’environnement si celles-ci contribuent à accroître les inégalités sociales. D’autre part, les mobilisations climat qui ont fleuri ces deux dernières années, portées surtout par les mouvements de la jeunesse (Youth for Climate, ANV-COP 21…), nous ont donné une leçon importante car ils intégraient naturellement cette double injonction de l’écologie et du social.

Selon vous, l’écologie est-elle de gauche ?

J.-F. J. : L’écologie n’est pas forcément de gauche mais, de fait, nous avons constaté que nos propositions n’ont été commentées que par des partis de gauche et écolos. Si Les Républicains ou LREM veulent échanger sur nos propositions, c’est très bien !

P. M. : L’écologie est une affaire citoyenne, donc on ne peut pas la qualifier de gauche ou de quoi que ce soit. À mon avis, ce sont les questions sociales qui clivent davantage aujourd’hui : quand la droite dit qu’il faut travailler plus, ce n’est pas compatible avec nos mesures de réduction du temps de travail. Effectivement, les seuls qui nous ont interpellés sont les partis de « gauche » (avec des guillemets car on peut s’interroger sur l’étiquette de gauche pour certains). Nous avons réussi à réunir toute la gauche sur le même écran, c’est suffisamment rare pour être souligné ! Il n’y a qu’un parti à qui on ne répond jamais : le Rassemblement national.

Seriez-vous prêts à aller jusqu’à la rédaction d’un programme commun pour la présidentielle 2022 ou à soutenir une candidature unitaire ?

J.-F. J. : Ce n’est pas l’idée. Nous avons fixé une ligne rouge dès les premières discussions : nous sommes un collectif d’associations, de syndicats, d’ONG, de mouvements, de think tanks à la rigueur, mais nous n’incluons pas les partis politiques dans cette alliance. Notre rôle est de formuler des propositions, de les amener au débat public, puis les partis politiques doivent faire le boulot, qu’ils soient dans l’opposition ou la majorité. Nous ne sommes pas naïfs, nous savons que nous avons besoin de la puissance publique, car notre détermination ne suffira pas à transformer nos idées en changements concrets dans la vie réelle. Nous ne fuyons pas le dialogue avec les responsables politiques, au contraire. Mais cela n’ira pas jusqu’à avoir un programme commun, ni à devenir nous-mêmes un parti politique, ni même à soutenir un candidat.

P. M. : Nous faisons encore la démonstration que nous n’avons pas besoin des partis politiques pour réfléchir. Nos 34 mesures s’adressent en premier lieu aux citoyens, pour alimenter le débat collectif au niveau national, européen, mondial. Soit on cherche la défense des intérêts collectifs, soit on a une démarche partisane. Quant aux partis politiques, on leur pose une question : « Et vous, qu’est-ce que vous faites maintenant ? »

(1) Les Amis de la Terre France, Attac France, Confédération paysanne, FSU, Oxfam France, Union syndicale Solidaires, 350.org France, ANV-COP 21, Alternatiba, CCFD-Terre solidaire, Droit au logement, FIDL, Fondation Copernic, Syndicat de la magistrature, Unef, UNL. Lire _Politis_de la semaine dernière, n° 1605.


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