Ryūsuke Hamaguchi : « Le bien-être humain est primordial »

Une directrice d’Ehpad, Marie-Lou (Virginie Efira), et une metteuse en scène japonaise de passage à Paris où se joue son spectacle, Mari (Tao Okamoto), par ailleurs en proie à un cancer, se lient d’une amitié profonde. Les deux femmes, qui parlent toutes deux la langue de l’autre, se reconnaissent dans cette phrase prononcée par l’une d’elles : « Trouver le chemin de l’impossible au possible. » Récompensé à Cannes par un prix d’interprétation féminine hautement mérité pour ses deux actrices principales, Soudain, onzième long métrage de Ryūsuke Hamaguchi (Le mal n’existe pas, Drive my car…), semble lui-même marqué au sceau de cette utopie.

Ce film-fleuve, dont les 3 h 16 sont un enchantement (lire notre critique), charrie une extraordinaire foi dans la capacité de l’humanité à faire reculer les maux de nos sociétés de la rentabilité pour établir d’autres rapports entre les êtres, dont la bonté. Sans l’once d’une mièvrerie, mais avec un background politique indéniable, ­Soudain émeut autant qu’il s’adresse à ­l’intellect. Cet entretien avec Ryūsuke Hamaguchi, l’un des très grands cinéastes d’aujourd’hui, a été réalisé à Cannes le 20 mai dernier.

Des personnes âgées dans un Ehpad, un autiste, une femme cancéreuse, de longs et riches dialogues, tous ces éléments sur le papier sont a priori dissuasifs. Comment avez-vous fait pour que Soudain soit aussi intense, en particulier en émotion ?

Ryūsuke Hamaguchi : Ce film est le fruit d’un processus qui a duré au moins cinq ans. Si je devais le résumer, je dirais que je dois beaucoup à la force du recueil de correspondance originel. Le film est en effet très inspiré par une vingtaine de lettres échangées entre deux Japonaises d’une quarantaine d’années. L’une est anthropologue médicale, l’autre philosophe. La seconde est atteinte d’un cancer en phase terminale. C’est une correspondance qui s’est déroulée sur deux mois. À peu près à la moitié, l’état de la philosophe s’aggrave, et une nouvelle intensité dans leurs échanges naît du fait de la mort qui approche.

L’anthropologue travaille sur la notion de risque et la philosophe sur celle de hasard, deux notions qui ne sont pas sans écho. Mais ces échanges recèlent aussi de l’humour et sont émouvants parce qu’ils évoquent des sujets très intimes. Les deux femmes s’interrogent sur le sens de leur rencontre, qu’elles voient comme un partage de leurs âmes. En tant que lecteur, j’ai été stimulé intellectuellement et j’ai eu aussi des sensations physiques, j’en ai tremblé. Cet effet-là imprègne le travail sur le film que j’ai accompli ensuite.

Alors que les deux personnages féminins affrontent des situations graves, on sent une certaine légèreté, une liberté en elles…

Beaucoup de choses sont liées à la personnalité des deux comédiennes, Virginie Efira et Tao Okamoto.

J’ai évoqué l’humour dans cette correspondance. Il y a aussi le fait que l’anthropologue a réussi à libérer la parole autour de sujets qui peuvent être très graves, comme la mort. Cela génère une circulation de la parole qui contribue à donner cette impression de légèreté. Il y a certes entre elles une joie, mais c’est une joie feinte, parce qu’elles ont conscience de la situation. Elles font le choix d’être dans la légèreté face à l’inexorable. Ensuite, beaucoup de choses sont liées à la personnalité des deux comédiennes, Virginie Efira et Tao Okamoto. Tao a ce côté : « Ça va aller, je vais y arriver ! » Alors que Virginie fait beaucoup de blagues. En même temps, elle a cette attention envers l’autre. Toutes deux ont passé énormément de temps ensemble sur le plateau. Le soutien venant du regard de l’autre, presque ce besoin de l’autre, est né de cette collaboration-là. Par ce qu’elles sont, Virginie et Tao ont beaucoup contribué à donner ce ton au film.

Il y a une scène de massage des pieds à l’Ehpad filmée comme une scène de jouissance collective, c’est très étonnant…

Il y a une dimension très érotique, c’est certain, dans ces corps qui se touchent. J’ai fait venir pour cette séquence un chorégraphe et danseur japonais qui a cette pratique du massage. Au Japon, le massage des pieds et de la voûte plantaire est plus répandu qu’en France. En France, même si on est plus tactile, j’ai l’impression que ces contacts reviennent à avoir accès à une partie très intime de l’autre. En tout cas, les participants (dans l’Ehpad, tous les rôles nommés sont interprétés par des comédiens professionnels, mais les figurants sont des résidents, NDLR) en ont ressenti du plaisir. Cela se reflète directement dans le film.

Que pensez-vous de cette sentence d’André Gide : « C’est avec les beaux sentiments qu’on fait de la mauvaise littérature » ?

Quand le positif se fait plus rare, je crois que ce qui a de la valeur, c’est de s’attacher à ce qui est possible malgré tout.

Je pense qu’aujourd’hui nous évoluons dans un monde qui va si mal qu’aggraver ce constat – qui paraît évident, palpable – en faisant un film qui dirait « ça va mal » ne permettrait pas d’approcher une certaine vérité de la situation. Par exemple, aujourd’hui, on parle beaucoup de « risque zéro ». Décréter le risque zéro signifie que tout se crispe, tout s’arrête. Ce qui engendre une forme d’ankylose. On cesse d’être en mouvement, qui est une définition de la vie. Quand le positif se fait plus rare, je crois que ce qui a de la valeur, c’est de s’attacher à ce qui est possible malgré tout. C’est la part utopique du film.

La référence dans le film à Franco Basaglia témoigne de cela. C’est un psychiatre qui a contribué à l’abolition des hôpitaux psychiatriques en Italie. De la même manière, l’humanitude (1), qu’applique Marie-Lou dans l’Ehpad, est une technique de soins qui a fait ses preuves. Donc, dans ce chemin vers la mort, il faut aussi considérer le potentiel de ce qui est bon – au sens de la bonté. C’est le meilleur moyen, à mes yeux, d’accéder à une certaine forme de vérité.

L’attention à l’autre et les liens entre les êtres peuvent-ils avoir une portée politique allant contre les maux du capitalisme ?

La dimension politique n’est pas délibérée. Mais je crois que, de facto, la question du lien est en soi politique. Se lier, tourner son attention vers l’autre est presque, déjà, un acte politique. Surtout dans une société dite de « l’économie de l’attention », où le temps consacré à l’entretien de la relation avec les autres est de plus en plus réduit par différents biais, notamment les écrans, les algorithmes et les réseaux sociaux. Ce temps est d’ailleurs monnayé par la publicité, et certains se font ainsi de l’argent à nos dépens et aux dépens du temps que l’on pourrait consacrer à autrui.

Il faut se prémunir de cela, lutter contre ce système-là. Pas seulement individuellement : la solidarité entre toutes celles et tous ceux qui souffrent de ce fonctionnement est nécessaire. Je me suis rendu compte en venant travailler en France qu’on y prend des vacances : le temps de repos qui permet de se ressourcer n’est pas du tout négligé, contrairement à ce qui se passe au Japon. Le fait de se tourner vers l’Autre générera peut-être une forme de recul économique, un recul de la croissance, mais il s’agit de savoir où l’on met la priorité. Or le bien-être humain est primordial.

Le fait de se tourner vers l’Autre générera peut-être une forme de recul économique (…) mais il s’agit de savoir où l’on met la priorité.

La méthode que Marie-Lou applique dans l’Ehpad, l’humanitude, donc, ressemble à la psychothérapie institutionnelle, dont l’enjeu est de soigner l’institution, ce qui a des effets bénéfiques sur les patients…

L’idée de Marie-Lou, en instaurant cette pratique, s’attache d’abord à la souffrance des résidents. Or elle est confrontée à la réalité des soignants qui lui disent que c’est une charge pour eux, et donc que cela ne fonctionne pas. Elle change alors un peu de perspective. Elle comprend qu’il faut prendre en compte le bien-être du personnel pour pouvoir garantir celui des résidents. C’est un peu la même chose dans le cinéma : il faut prendre soin de son équipe technique pour que l’équipe à son tour permette aux comédiens de trouver l’espace de confort qui va les mettre dans les meilleures conditions pour jouer.