Priscillia Ludosky – Marie Toussaint : « Unir nos forces entre luttes devient vital quand on a toujours les mêmes face à nous »

Elles mènent désormais leur combat en commun : Priscillia Ludosky, l’une des figures du mouvement des gilets jaunes, et Marie Toussaint, euro-députée écologiste, unissent leur force pour la justice sociale et environnementale. Une convergence ici qui fait écho aux mouvements de protestation qui montent ailleurs dans le monde. Entretien, réalisé en collaboration avec Basta!

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La première a lancé la pétition dénonçant les inégalités sociales de la taxe carbone qui a donné naissance au mouvement des gilets jaunes. La seconde est à l’origine de la pétition l’Affaire du siècle, avec l’association Notre affaire à tous, qui a lancé une action en justice climatique contre l’État français. Priscillia Ludosky et Marie Toussaint, aujourd’hui eurodéputée EELV, poursuivent leur combat pour la justice sociale et climatique en publiant Ensemble nous demandons justice, pour en finir avec les violences environnementales (éd. Massot, 2020). Une mise en commun de leurs observations et de leurs réflexions, articulées autour des témoignages de victimes et de militants : les populations tsiganes polluées suite à l’incendie de l’usine Lubrizol, les algues vertes en Bretagne, les boues rouges à Cassis, les ouvriers du bâtiment face au réchauffement climatique… Un « tour de France » des injustices sociales et environnementales qui dessine aussi une envie de créer un vrai contre-pouvoir citoyen.

Vous dénoncez l’opposition caduque entre gilets jaunes et gilets verts, c’est-à-dire entre social et écologie, et son instrumentalisation par « les productivistes, les lobbys, les forces de l’argent et les pouvoirs publics ». Mais la difficulté de ces mouvements à se rencontrer n’a-t-elle pas des causes plus profondes, au sein même de ces forces et mouvements politiques ?

Priscillia Ludosky : J’ai souvent entendu des personnes dire qu’elles préféraient d’abord remplir leur frigo et que, dans un second temps, elles verraient si elles peuvent acheter des produits bio. Cela reflète l’urgence, la détresse. On se focalise toujours sur ce qui manque dans le portefeuille, moins sur l’origine de ce manque. Mais, en creusant, on s’aperçoit que toutes ces personnes parlent aussi d’écologie : l’accès difficile à des produits sains, payer un loyer très cher et vivre à côté d’une usine, être malade à cause des rejets de cette même usine… Seulement, cela ne colle pas avec l’image de l’écologie construite au fil des années, restreinte au label bio ou à l’alimentation vegan. L’écologie, c’est faire partie d’un tout, vivre ensemble sur terre, avec l’animal et le végétal, et donc avoir droit à un environnement sain. Or, nous avons été tellement conditionnés à dissocier l’écologie du reste que c’est difficile de tout relier aujourd’hui. Ce livre décrit les luttes par la base, pour montrer à ceux qui n’en ont pas conscience qu’ils se questionnent déjà sur ces questions écologiques.

Marie Toussaint : Nos mouvements ont le même élan pour la justice sociale et environnementale.

Ce lien a souvent été nié au cours de l’histoire. En Angleterre, au XVIIIe siècle, les paysans ont été sortis des campagnes pour densifier les villes et constituer une main-d’œuvre épuisable mais interchangeable pour les mines de charbon. Leur milieu de vie et leur culture ont été détruits pour les asservir. Parfois, les écolos ont contribué à ces mouvements : pour la création des grands parcs naturels aux États-unis, exportée ensuite en Amérique latine ou en Inde, une politique colonialiste a expulsé les habitants des territoires en considérant qu’ils n’avaient pas de valeur. Or, ceux qui voulaient défendre leur cadre de vie défendaient aussi la planète. On le voit encore aujourd’hui avec des luttes comme celle des Sioux contre l’oléoduc Dakota Access. En France, le collectif Front de mères se bat pour une bonne alimentation dans les cantines pour les enfants, mais aussi pour le bien de la planète.

Pourquoi avoir choisi de mettre le concept de « justice » au cœur de votre livre et pas celui des inégalités face à l’environnement et à la crise écologique ?

M. T. : Le mot « justice » est polysémique : il renvoie à la fois aux lois, aux tribunaux, à la police et à la justice sociale. Dans le livre, on dit notamment qu’on veut une justice libre, impartiale et indépendante. Dans la vallée de l’Orbiel, les habitants sont pollués à l’arsenic depuis des décennies, des ouvriers syndicalistes se sont mis en lutte pour dénoncer cela, ainsi que les problèmes liés à la mine de Salsigne et aux déchets accumulés là-bas. Or, leur seule chance de gagner quelque chose devant la justice, c’est ce qu’on appelle « le préjudice d’anxiété ». On a donc besoin de changer les lois, et les pratiques, car il y a beaucoup de restrictions pour saisir la justice. Puis beaucoup de difficultés à obtenir des réparations pour les victimes ! Les combats sur l’amiante, les pesticides, les algues vertes, etc. : ce sont des années de travail pour prouver les liens de cause à effet, prouver que c’est une maladie professionnelle… Nous avons besoin que soit reconnu – pas seulement en théorie – que l’environnement a des droits et que les citoyens ont des droits environnementaux.

P. L. : Les inégalités sont au cœur du sujet mais la vraie question est « comment les réduire ? ». Quels outils les citoyens peuvent-ils utiliser ? Les lois actuelles sont à degrés variables : si un citoyen lambda jette ses déchets ou s’il enfreint la loi, il est sanctionné ; en revanche, les grandes sociétés et les lobbyistes ne le sont pas toujours et parviennent à s’en sortir. C’est le nœud du problème. Au fil des récits de lutte, nous voyons se dessiner les mêmes schémas : l’absence de sanction pour non-respect des lois environnementales, le lobbying des grandes sociétés pour que les lois soient en leur faveur, notamment pour cacher leurs crimes environnementaux, avec toujours les mêmes organismes qui font barrage aux militants…

Quand on demande plus de lois et de sanctions, il faut aussi avoir un moyen de contrôle derrière, et en l’occurrence, virer ceux qui défendent toujours leur intérêt. Aujourd’hui, il n’y a pas d’outils de contrôle indépendant qui appartiennent aux citoyens, qui permettent d’empêcher les conflits d’intérêts. Il faudrait aussi faciliter l’accès aux documents pour les citoyens qui veulent vérifier des informations liées à un projet : c’est très important pour les militants qui se retrouvent face à une administration qui leur fait barrage, et qui doivent très souvent autofinancer des études indépendantes, notamment sur le plan sanitaire pour espérer peser.

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Une autre victime en filigrane est le principe de précaution, qui devrait pourtant protéger les populations...

M. T. : Dans la loi, le principe de précaution a été une victoire « arrachée » mais personne ne veut vraiment l’appliquer. Ce principe, tout comme celui de pollueur-payeur, existe dans le traité de l’Union européenne mais quand on les utilise dans des actions en justice, ils ne sont jamais considérés comme des éléments prioritaires. C’est censé être reconnu mais, dans les faits, on observe que le principe de précaution est quasiment toujours tordu au service des puissants, même en France, pays plutôt bien loti.

P. L. : Dans l’Aude, les militants racontent que des décrets interdisent de cultiver les jardins partagés et qu’ils se sont habitués à ce que leurs légumes soient empoisonnés par les produits issus de l’exploitation minière du coin. Ce n’est pas normal de s’habituer à manger de l’arsenic dans ses tomates ! Quand les gens meurent à petit feu à cause de sociétés ayant déversé des produits toxiques dans l’environnement, ça pourrait relever du crime contre l’humanité. Et la justice devrait s’auto-saisir dès que notre environnement est menacé.

M. T. : Le cas des incinérateurs est très intéressant : l’étude montre que non seulement on installe des pauvres à côté des incinérateurs, mais on installe aussi des incinérateurs à côté des pauvres ! Et c’est la même chose pour les gens du voyage, les habitants des quartiers populaires depuis les années 1970 : on a détruit leur milieu de vie, et empêché l’accès à la nature. L’urbanisation ne doit pas signifier la destruction du cadre de vie de certaines personnes, toujours les mêmes, invisibilisées. Au contraire, il faut garantir l’accès à un environnement sain pour tous.

Vous racontez le scandale du chlordécone aux Antilles, les cas de leucose bovine à La Réunion, les projets miniers et l’orpaillage illégal en Guyane. Ces injustices environnementales sont-elles aussi post-coloniales, voire raciales ?

P. L. : Le chlordécone est un bon exemple de l’évolution des méthodes d’accaparement : on arrive, on asservit et on se sert, sans se soucier de la base, et cela perdure encore aujourd’hui. Après l’abolition de l'esclavage, on ne pouvait plus faire de sucre sans l’exploitation esclavagiste. Les grands propriétaires terriens se sont adaptés avec la monoculture de la banane tout en continuant d’exploiter les ouvriers, dans des conditions indignes : heures non déclarées, retraite minuscule et travail au contact de ce pesticide sans protection...

L’un des fils rouges, c’est le business, l’asservissement et la surproduction. La méthode d’exploitation, des gens comme de l’environnement, s’est simplement adaptée pour passer entre les mailles du filet. L’autre, c’est le profil des exploitants : les familles descendant des grands esclavagistes sont celles qui détiennent aujourd’hui la majorité des commerces dans les DOM-TOM. C’est un schéma qui se reproduit, se multiplie et évolue dans le temps : la colonisation, les pillages, l’esclavage, et cela prend désormais d’autres formes s’inscrivant dans le capitalisme : la version 2.0 de l’exploitation. Et encore, je pense qu’en Occident nous n’avons que la version édulcorée de ces pratiques.

M. T. : Ces injustices sont restées sans réparations et les inégalités perdurent. La distance est un facteur important : loin des instances décisionnaires principales, les projets se développent plus facilement. On ne va pas bloquer la Montagne d’or comme on a pu se rendre régulièrement à Notre-Dame-des-Landes… Et les préfets ont plus de pouvoir dans les territoires ultra-marins qu’en métropole, ce qui donne des situations d’illégalité invraisemblables : on interdit les forages en mer le long des côtes hexagonales, mais pas dans les DOM-TOM… Il est intolérable que des citoyens de la République, en fonction de leur lieu de naissance et de leur couleur de peau, n’aient pas accès à la même qualité d’environnement. Ce sont en effet des formes d’injustice et de racisme.

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Le terme « classe sociale » n’apparaît pas, à aucun moment, dans votre livre : considérez-vous que c’est une lecture dépassée de la société que de raisonner en termes de classes sociales ?

P. L. : Je crois que cela n’a été un sujet de discussion à aucun moment pour Marie et moi ! Je pense que ça révèle qu’il n’y a pas de volonté de dissocier les profils des victimes…

MT : C’est vrai qu’on n’a pas travaillé à définir précisément de catégories sociales. Les gens à qui nous donnons la parole sont très différents, dans leur métier, leurs parcours et leurs modes de vie, mais ils représentent tous ceux que l’on considère souvent comme le « bas » de la société… On a donc plutôt opté pour la formule « eux contre nous », un peu comme Vandana Shiva parle du 1% contre le 99%, avec une proportion assez semblable : le « eux » visent au final un nombre très restreint de personnes.

Le « eux contre le nous », comme le « 1% contre le 99% », est certes une arme rhétorique intéressante, mais cette formulation binaire n’est-elle pas un peu limitée pour affronter la réalité ? Le mouvement des gilets jaunes a montré qu’il était complexe, hétérogène, habité par des représentations politiques très différentes… Diriez-vous que c’est un sentiment de « révolte » qui lie toutes ces personnes ?

P. L. : Votre question sur la « classe sociale » est intéressante, car, pour moi, il est important que les gens ne se sentent pas catégorisés… Au contraire même, on devrait plutôt sentir que les rôles se sont inversés : ce sont eux qui pointent ce qui ne va pas, eux qui disent comment on est censé vivre et ce qu’est une société plus juste, eux finalement qui donnent des leçons à la place de ceux qui leur en donnaient habituellement… On a souvent mis les « 1% » sur un piédestal, en créant l’envie de leur ressembler. Cela a pu générer du complexe d’infériorité, le fait de ne pas oser se battre, dénoncer certaines choses parce qu’on n’avait pas les mêmes moyens financiers ou logistiques, ou parce que qu’on ne pensait pas avoir la légitimité de s’exprimer en dehors des votes… Notre idée est de renverser cette vision des choses, et de montrer que les vrais responsables sont très peu nombreux, en réalité.

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Vous incarnez deux postures politiques très différentes, qu’on peut également avoir tendance à opposer. Priscillia, vous avez notamment défendu des formes de démocratie beaucoup plus directe, avec le référendum d’initiative citoyenne (RIC) par exemple. Qu’est-ce que cela vous fait de travailler en collaboration avec une parlementaire, qui endosse donc un mandat de représentation que vous avez pu dénoncer par le passé ?

P. L. : Je trouve le parcours de Marie très intéressant. Chez les gilets jaunes, certains aussi ont fini par se dire : « J’ai tout fait, les actions de blocage et de désobéissance civile, etc., depuis des années, mais ça ne fonctionne pas… » Ils ont cru qu’avec le mouvement des gilets jaunes il y aurait du changement, ils ont été déçus et ont donc décidé de franchir le pas d’aller en politique, pour passer dans un cadre où ils seraient peut-être plus entendus. Personnellement, je ne m’inscris pas dans ce cadre, en tout cas pas maintenant. Ce qui m’intéresse, c’est plutôt de pouvoir apporter ma pierre un peu partout… mais pas n’importe où ! Je considère qu’il faut contribuer à créer du débat, à donner l’envie aux gens de se battre face à des injustices… Avec toujours, selon moi, le même objectif : réduire les inégalités !

M. T. : On avait déjà porté des projets ensemble, comme celui de la Convention citoyenne pour le climat. Et de mon côté, je vois que le Parlement européen n’est pas un endroit où il y a beaucoup de pouvoirs – et où, par ailleurs, la plupart de mes collègues sont complètement coupés de ce qui se passe dans la société... J’ai beau m’inscrire dans le cadre politique, je pense qu’on a, avec Priscillia, une volonté commune de dire qu’on a besoin d’une démocratie beaucoup plus « remontante ». Je ne sais pas si on a le même horizon idéal sur ce que devrait être une « bonne » démocratie, mais en tout cas on partage la même analyse sur la nécessité de chambouler les structures représentatives, inefficaces aujourd’hui !

C’est par ailleurs une forme de « convergence » qui semble dans l’air du temps – comme on peut la voir avec le « plan de sortie » mené conjointement par la CGT, Greenpeace et Attac, par exemple.

M. T. : Je pense que Priscillia et le mouvement des gilets jaunes ont une grande responsabilité dans ce mouvement de convergence. Le mouvement écolo parlait déjà de justice sociale avant, bien sûr, mais ça restait un peu en l’air… Depuis, on voit vraiment des coopérations se développer avec les syndicats, des marches se faire ensemble – comme celle menée avec Assa Traoré, le 15 mars dernier. Ce sont des moments forts, importants.

P. L. : Tout au long de 2019, il y a eu des actions communes et des collaborations un peu inédites. Avec Marie, on s’est rencontrées à la Base, un lieu à Paris réunissant les militants, c’est très symbolique. Ce livre reflète les transversalités qui se multiplient, les envies de sortir du traditionnel cloisonnement des luttes. Celui-ci est nécessaire pour acquérir de l’expertise, apprendre à défendre un sujet précis. Mais unir nos forces entre luttes devient vital quand on se rend compte qu’on a toujours les mêmes responsables face à nous. Cela permet aussi de se nourrir de l’expertise, de l’énergie des autres et d’adresser son propre message à de nouvelles personnes. C’est aussi comme ça que nos combats entrent dans plus de foyers.

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